Реформы 1965 и 1987 гг.: борьба за выбор пути. Беседа с бывшим членом Политбюро и секретарем ЦК КПСС членом-корреспондентом РАН В.А. Медведевым
В.М. Так говорил и, вероятно, считал сам Рыжков. На самом деле источник разногласий был в другом — в понимании характера и содержания назревших экономических реформ. Рыжков и некоторые другие члены Политбюро тогда считали, что проблема сводится к совершенствованию существовавшей плановой экономики; мы же вместе с Яковлевым, Шеварднадзе, а позднее и Слюньковым (которые тоже были членами Политбюро) придерживались другого мнения. Оно отражало позицию большинства научно-экономической общественности и состояло в том, что необходимо радикальное изменение командной системы.
Ю.О. В командной системе было принято считать, что тот человек, который отвечает за определенную сферу деятельности, лучше всех в ней разбирается, даже если успехов у него здесь нет. Возможно, и Рыжков считал себя самым компетентным экономистом?
В.М. В руководстве страны формально я не был ответствен за экономику. Вначале как секретарь ЦК отвечал за отношения с социалистическими странами, а затем в качестве члена Политбюро занимался идеологической сферой. Но как экономист по образованию и опыту работы фактически выполнял функции помощника и советника Горбачева по экономике: участвовал в разработке основных идей, в подготовке и принятии решений, в написании важнейших текстов, в привлечении к этой работе ученых-экономистов. Так было и в процессе подготовки июньского Пленума ЦК 1987 г.
Ю.О. Рыжков неоднократно подчеркивал, что в дискуссиях по проблемам реформ он опирался на свою многолетнюю хозяйственную практику, которой у его оппонентов якобы не было.
В.М. Моей партийной карьере, начавшейся в 1968 г. в Ленинграде, предшествовала 17-летняя научно-педагогическая деятельность, тесно связанная с экономической практикой. Все мои работы, начиная с дипломной, все книги были написаны на основе изучения практического опыта. Так, докторская диссертация «Закон стоимости и материальные стимулы социалистического производства», защищенная в 1967 г. в Ленинградском университете, основывалась на осмыслении хода и первых итогов хозяйственной реформы 1965 г. в промышленности Ленинграда. Я непосредственно участвовал в проведении экономических экспериментов на предприятиях. Вопрос здесь не в том, кто и насколько знает практику, а как он ее понимает и оценивает.
Ю.О. Не заложены ли в оценках практиков и ученых изначально некоторые корни расхождений, обусловленные разными углами зрения на хозяйство?
В.М. Это тоже не исключено. Хозяйственная практика, как бы ни была она плоха, образует некую устойчивую систему. Те, кто непосредственно отвечает за непрерывное функционирование предприятий, отраслей, экономики в целом, — от директоров до Предсовмина — психологически настроены на то, чтобы выполнять «охранительную» задачу. По роду своей деятельности они стараются улучшить систему, оберегая в то же время ее основы. Мне же, как теоретику, изучавшему практику, было ясно, что надо менять сам характер нашего хозяйствования.
Ю.О. Имело место раздражение практиков против теоретиков (вас и А.Яковлева, который, впрочем, будучи академиком, экономистом не был); не даром Н.Рыжков пишет, что дискуссии на Политбюро по вопросам хозяйственной реформы иногда переходили в ругань, когда Горбачеву приходилось успокаивать участников.
В.М. Рыжков, по-видимому, имеет в виду собственную ругань. По принятым на заседаниях Политбюро нормам я, как секретарь ЦК (в тот период), просто не мог себе позволить ругань в адрес Председателя правительства, сидевшего по правую руку от генсека. А вот Рыжков часто позволял себе срываться на ругань. В то время выпады в адрес правительства имели место лишь со стороны Лигачева, сидевшего по другую руку от Горбачева, прямо напротив Рыжкова. Но основа этих выпадов была совсем другая: «второе лицо в партии» стремилось контролировать правительство, на что Предсовмина реагировал весьма болезненно. Что касается раздражения практиков против теоретиков, то нелишне заметить, что у многих наших хозяйственных руководителей сложилось пренебрежительное, высокомерное отношение к экономической науке вообще и к теории в особенности. В этом отчасти была виновата сама наука — тем, что значительная часть ученых некритически воспринимала практику, а теоретические построения были от нее оторваны. Но если ученые брались всерьез исследовать экономику и вносили предложения по ее перестройке, то в лучшем случае они не удостаивались внимания, а зачастую раздавались окрики: не вмешивайтесь не в свое дело, навешивались политические ярлыки «ревизионизма», «антисоветизма» и т.д. И при этом постоянно повторяли: «Экономическая наука в большом долгу перед практикой».
Ю.О. Так что Рыжков в своем раздражении был не оригинален? Но вместе с тем он ведь включил в свое правительство на пост своего зама, ответственного за разработку реформы, академика Абалкина — известного теоретика.
В.М. Абалкин участвовал в подготовке реформ 1987 г., отстаивал наши общие позиции. А в состав правительства он был приглашен Рыжковым по согласованию с Горбачевым позднее, в середине 1989 г., когда идея радикальных реформ получила широкое общественное признание, с чем не мог не считаться Рыжков, оказавшийся под сильным обстрелом со стороны оппозиции.
Ю.О. Как видно, схватки между практиками и теоретиками не прошли бесследно для Рыжкова, жизнь научила его ценить теорию. Жаль только, что время, которое уходит на обучение действующего премьера, измеряется не просто годами, а объемом растраченных материальных и моральных ресурсов народа и упущенными шансами нормального развития страны. Но, прежде чем обратиться к содержанию дискуссий на Политбюро в 1987—1989 гг., разрешите вернуться кратко к 1960-м гг. Ведь если бы были извлечены все уроки из опыта косыгинской реформы 1965 г., то и результаты дискуссии 1987 г. могли быть иные?
В.М. Может быть. Я и мои коллеги-ученые именно на анализ трудного и в конечном счете неудачного опыта косыгинской реформы и опирались. Сошлюсь на мою работу над упомянутой ранее диссертацией. Она была защищена в 1967 г. — в разгар косыгинской реформы, причем не обошлось без противодействия со стороны консерваторов. Сама постановка вопроса о связи материального стимулирования с действием закона стоимости, с хозяйственной самостоятельностью и экономической обособленностью предприятий вызывала возражения традиционных экономистов. Ведь они связывали материальные стимулы только с распределением по труду, с централизованным планированием, но никак не с товарно-денежными отношениями, с рынком. Один из двух официальных отзывов на мою диссертацию в Высшей аттестационной комиссии был отрицательным. Ее довольно долго «мурыжили», но в конце концов утвердили.
Ю.О. Но ведь и Рыжков не мог не учитывать опыт косыгинской реформы, тем более что он в те годы был директором крупнейшего завода — «Уралмаша».
В.М. Этот завод называли «флагманом тяжелого машиностроения», и Рыжков считался хорошим, сильным директором. Но давайте вдумаемся, какова была позиция типичного директора того времени. С одной стороны, он был, безусловно, за расширение самостоятельности в том, что касается объема и ассортимента, установления цен на свою продукцию, распоряжения прибылью и т.д. Однако в условиях всеобщей дефицитности тот же директор выступал за сохранение гарантированных централизованных поставок сырья, топлива, электроэнергии и других ресурсов по твердым плановым ценам. Мне кажется, через 20 лет двойственность эта проявилась и в позиции бывшего директора Рыжкова на посту Председателя правительства.
Ю.О. Можно ли отсюда заключить, что сами директора не дали реформе Косыгина развиться в сторону большей самостоятельности предприятий, в сторону рынка?
В.М. Конечно, противоречивая позиция директоров не могла не повлиять на настроение министров, секретарей обкомов. Но все зависело от высшего руководства: какую тенденцию оно поддержит, для каких интересов создаст преимущественные условия. Бесспорно, что Косыгин поддерживал установку на расширение самостоятельности предприятий.
Ю.О. Но эта установка не была в должной мере реализована.
В.М. Добиться этого было невозможно без перестройки централизованного руководства экономикой: укрупнения планирования, децентрализации ценообразования и материально-технического снабжения, сужения централизованных финансовых потоков и т.д. На это высшее руководство не пошло, что и обрекло реформу на неудачу. Что толку от появления у предприятий фонда развития производства, если нельзя на эти деньги купить новую технику? То же самое относится и к средствам на строительство жилья при сохранении централизованного распределения лимитов на строительство.
Ю.О. Чем же аргументировалось нежелание перестраивать центр?
В.М. Оставление нетронутым государственного управления экономикой мотивировалось ссылками на преимущества социализма, недопустимость размывания его основ и т.д. Событиями 1968 г. в Чехословакии воспользовались для того, чтобы окончательно свернуть реформу.
Ю.О. Как оценивал опыт косыгинской реформы Горбачев, который стал секретарем ЦК в 1978 г. и членом Политбюро в 1980-м?
В.М. К замыслу реформы 1965 г. Горбачев относился положительно, считал, что с учетом ее уроков надо одновременно перестраивать все этажи хозяйственного механизма, начиная с предприятия и кончая Госпланом и правительством. Но после переезда Горбачева в Москву его отношения с Косыгиным складывались непросто. Как секретарь ЦК, отвечающий за сельское хозяйство, Горбачев выступил с предложениями об усилении стимулирования производителей сельхозпродукции, о поддержании паритета цен. Косыгин не соглашался с этими предложениями, ссылаясь на неподъемность связанных с этим затрат. Лишь с большим трудом решение было найдено; об этом обстоятельно рассказал сам Горбачев в своих мемуарах.
Ю.О. Почему Брежнев вначале, в 1965 г., официально поддержал косыгинскую реформу, а потом стал ее противником?
В.М. Для тех, кто знал жизнь высших эшелонов руководства «изнутри», не было секретом, что Брежнев стал в 1964 г. Генеральным секретарем, не имея для этого необходимых знаний, особенно в области экономики и управления. В этом смысле он был просто несопоставим с Косыгиным, человеком в высшей степени компетентным, опытным, авторитетным. На первых порах Брежнев просто не мог обойтись без Косыгина, ничего не мог сделать против него; к тому же понимал, что подготовленную правительством реформу можно использовать для укрепления послехрущевского режима. В дальнейшем в процессе утверждения своего единовластия Брежнев старался всячески ослабить авторитет Косыгина, его поддержку со стороны прежде всего Москвы и Ленинграда. Постепенно из Политбюро были удалены люди, не принадлежащие к «южной» группе; Брежнев поручил своему выдвиженцу Кириленко контролировать экономическую проблематику по линии ЦК, а в Совмин первым заместителем к Косыгину подсадил «своего» человека — Тихонова. Из Москвы был удален ершистый первый секретарь МК Егорычев, а из Ленинграда — приверженец Хрущева Толстиков. На их места были посажены послушные Гришин и Романов. Так борьба за власть роковым образом повлияла на хозяйственное развитие, затормозила его на два десятилетия. Наиболее благоприятное время для радикальных реформ в СССР было упущено.
Ю.О. Тем самым мы возвращаемся к 1987 г. Почему вы полагаете, что в этот период обстановка в стране для реформ была менее благоприятна, чем в 1965 г.?
В.М. К середине 1980-х гг. экономическая ситуация в стране стала намного сложнее. Косыгинская реформа проводилась в условиях продолжающегося экономического роста, в свою очередь, она сама послужила его стимулом: во вторую половину 1960-х гг. хозяйственные результаты оказались лучшими за всю историю пятилеток. Горбачевскому же руководству пришлось приступать к экономическим реформам после пятнадцати лет общественного и экономического застоя. Экономический рост неуклонно замедлялся и к началу 1980-х гг. прекратился. Остановился и процесс повышения уровня жизни народа. Падали дисциплина и эффективность, разрастались коррупция и алкоголизм. Министры и директора все больше полагались на импорт техники, покрываемый экспортом нефти, а не на отечественный прогресс. Не помогли и андроповские меры по наведению дисциплины и порядка: извлечение чиновников в их рабочее время из ресторанов и бань, из очередей в магазинах и т.д.
Ю.О. Разве тот факт, что к власти в 1985 г. пришло новое политическое руководство во главе с Горбачевым, не имел решающего значения для реформаторской деятельности?
В.М. Да, с этой точки зрения возникли исключительно благоприятные возможности для проведения реформ. Власть имела четкую реформаторскую направленность и пользовалась огромной поддержкой в обществе. К сожалению, эта поддержка сохранялась примерно в течение трех — трех с половиной лет. Реформы же фактически начались на третьем году с большим запозданием и вызвали растущее сопротивление как слева, так и справа, что вскоре вновь привело к осложнению политической обстановки.
Ю.О. Можно ли резюмировать: реформа 1965 г. была задумана правильно для своего времени, но вопреки своим позитивным экономическим результатам явилась жертвой борьбы за власть; реформа же 1987 г. изначально не учитывала новых общественных реалий, поэтому, несмотря на политическую поддержку вначале, в итоге привела к негативным экономическим последствиям. Так ли?
В.М. Не совсем так. Реформа 1965 г. действительно пала жертвой борьбы за власть в ее высшем эшелоне. Но консервативным силам сравнительно легко удалось ее пустить под откос из-за ее некомплексного характера — попытки изменить микроэкономический механизм, не меняя макроэкономического. Иное дело реформа 1987 г. По своему замыслу эта реформа была значительно более последовательной и радикальной, она охватывала все функции и этажи хозяйственного механизма. Говорить о ее негативных результатах нет оснований, ибо она так и не была осуществлена по основным своим параметрам из-за запоздания и резкого обострения политической борьбы — на сей раз не только в высшем эшелоне власти, а в партии и в обществе в целом.
Ю.О. Разрешите теперь перейти к экономическому содержанию разногласий в руководстве по поводу реформы 1987 г. Какие главные вопросы стояли в центре борьбы?
В.М. Дискуссии шли по всему спектру проблем, начиная с границ самостоятельности предприятий, системы планирования и управления и кончая проблемами ценообразования, финансов и кредита. Столкнулись две различные позиции, две концепции реформы. Позиция, которую защищал Рыжков и его сторонники, мало чем отличалась от основных принципов косыгинской реформы. Они исходили из сохранения директивного характера плановых заданий, твердых плановых цен, централизованного распределения ресурсов, но при расширении самостоятельности предприятий в формировании плана, в определении ассортимента и цен, заключении договоров. Мы же считали, что в условиях 1987 г. надо идти значительно дальше в сторону экономических методов хозяйствования, директивное планирование заменить индикативным, постепенно перейти к рыночному механизму ценообразования, оптовой торговле средствами производства и т.д. Управлять хозяйством следует через установление длительно действующих экономических нормативов, через государственные закупки общественно значимой продукции, через финансово-кредитные рычаги.
Ю.О. Такие меры, помимо всего прочего, затронули бы интересы большой армии чиновников в органах управления. В.М. Да, они сделали бы излишними громоздкий бюрократический хозяйственный аппарат, многочисленные отраслевые министерства и ведомства. По существу, речь шла об этапе коммерциализации народного хозяйства. Конечно, с точки зрения нынешних представлений о рыночных реформах многие из предлагавшихся тогда мер выглядят недостаточными и даже наивными. Но важно было начать движение, а жизнь сама бы внесла коррективы в реформы, подвела бы к пониманию дальнейших шагов.
Ю.О. Кто в этом споре был сторонником Рыжкова и кто был на вашей стороне? Сам Рыжков в мемуарах называет среди своих сторонников в Политбюро Слюнькова и Зайкова, а среди ваших — Яковлева. Позицию Горбачева он характеризует как неопределенную, колеблющуюся.
В.М. Обсуждение вопросов на заседаниях Политбюро, даже самое острое, обычно не доводилось до формального голосования поднятием рук. Его итоги резюмировались генсеком, он предлагал принять подготовленное решение с теми иди иными поправками или вернуть проект для доработки. К нему возвращались на одном из следующих заседаний. Не было и жесткой раскладки сил по всем аспектам экономической реформы. В большинстве случаев в форватере за Рыжковым шли председатели Госплана Талызин и Госснаба Воронин. По многим вопросам его поддерживали Слюньков (хотя позже он изменил свою позицию),а также Воротников и Зайков. Что касается позиции Горбачева, то ее никак нельзя назвать неопределенной или колеблющейся. Он, безусловно, выступал за радикальные, далеко идущие преобразования в экономике, поддерживал позиции прогрессивных хозяйственников и ученых. Именно в этом ключе и были в конце концов решены проблемы на июньском Пленуме ЦК. Другое дело, что верный себе Горбачев не хотел ломать людей «через колено», не жалея времени и сил добивался понимания необходимости глубоких перемен, согласия по этим вопросам. Отсюда многочасовые дискуссии на Политбюро, совещания с директорами, министрами, партийными секретарями и т.д.
Ю.О. Столкновение позиций на заседаниях Политбюро происходило при обсуждении некоторого единого проекта реформы или были разные проекты? Обычно руководители такого ранга даже на закрытых заседаниях выступали, опираясь на подготовленные разработки, а не в порядке импровизации.
В.М. Подготовка основных документов реформы была организована следующим образом. Ее концептуальные основы разрабатывались в подмосковном санатории «Волынское-2» группой ученых и партийных работников под непосредственным руководством Горбачева. В нее входили академики Анчишкин, Аганбегян, Абалкин, а также Ситарян, Можин. Приглашались и другие ученые, специалисты, министры, работники экономических ведомств. Практически постоянно пришлось работать с этой группой и мне. Часто приезжали в Волынское Яковлев и Слюньков, а на заключительном этапе — Рыжков с Талызиным. Горбачев бывал в Волынском по меньшей мере раз в неделю, но часто приглашал нас к себе на Старую площадь. В итоге родился доклад генсека на Пленуме, а также проект развернутой концепции реформы.
В правительстве же у Рыжкова готовился пакет постановлений ЦК и Совмина по конкретным вопросам реформы, а также дорабатывался проект Закона о предприятии. Стыковка совминовских и наших материалов осуществлялась на рабочих встречах и на заседаниях Политбюро. В течение примерно четырех месяцев эти вопросы не сходили с повестки дня Политбюро.
Следует заметить, что стыковка до конца так и не была доведена. Постановления ЦК и Совмина по своему духу и некоторым конкретным вопросам не дотягивали по своей радикальности до доклада, и на Пленуме они были одобрены лишь в основном.
Ю.О. Так чей же вариант реформы победил в конечном счете? Если верить мемуарам Рыжкова, то победила именно его дуалистическая позиция сочетания обязательного плана и самостоятельности предприятий.
В.М. Вывод о победе Рыжкова выглядит довольно странным. Можно говорить лишь о некоторой компромиссности и недостаточной последовательности в решении некоторых вопросов. Но основные из них были решены в духе радикальных позиций, разделявшихся Горбачевым и теми, кто его поддерживал. Если победил Рыжков, то почему правительство, им возглавляемое, не бросило все силы на осуществление принятых решений? Почему оно, напротив, стало проявлять медлительность, нерешительность, прибегать к проволочкам, к действиям, идущим вразрез с постановлением Пленума ЦК?
Ю.О. Нельзя ли пояснить эти соображения подробнее?
В.М. Попробую конкретизировать. Речь идет о вещах, хорошо известных тогдашним директорам предприятий, и не только им. В политических решениях записано, что спускаемые сверху контрольные цифры по объемным показателям являются для предприятий не обязательными, а ориентировочными. Но уже при формировании плана на 1988 г. министерства и местные органы при попустительстве, а то и при поощрении Госплана и правительства стали «выколачивать» у предприятий максимальное увеличение плана по производству и реализации продукции. На практике была полностью извращена и идея госзаказа, заложенная в реформе. Имелось в виду, во-первых, что он не превысит 20—25% объема выпуска предприятий (в среднем); во-вторых, что он будет для предприятий особо выгодным, и в-третьих, что он будет распределяться на конкурсной основе. Ни одно из этих требований на практике выполнено не было. Ссылаясь на пожелания министров и директоров, Госплан расширил госзаказ до охвата почти всей продукции предприятий.
Ю.О. Это в сфере производства. А как обстояло дело с торговлей, ценообразованием?
В.М. Всячески тормозился переход от централизованного распределения к оптовой торговле средствами производства и другие прогрессивные меры. Но главный удар по реформе 1987 г. был нанесен в области ценообразования. Было выдвинуто предложение провести только пересмотр оптовых цен, не затрагивая розничные. Ссылки на общественное мнение носили демагогический характер. Ведь каждому ясно, что любое повышение розничных цен, даже если потери населения полностью компенсируются, — дело непопулярное. В итоге реформа цен и ценообразования была блокирована, из экономической реформы был вынут несущий стержень и она оказалась обреченной.
Ю.О. Так что система директивного планирования осталась в силе после 1987 г.?
В.М. Этого нельзя сказать. Старая система была настолько дискредитирована, что сохранять ее не представлялось возможным, она стала расползаться. Но и рождение новых форм хозяйствования не было обеспечено. В этом суть проблемы и причина начавшегося в стране процесса расстройства экономики и дезорганизации даже того несовершенного рынка, который существовал.
Административный контроль над ростом доходов был отменен, а новый рыночный механизм не создан. Предприятия получили широкие возможности перераспределять свои материальные и финансовые средства. Дефицитные ресурсы, полученные под госзаказ по низким плановым ценам, стали перепродавать по высоким. Этому способствовало создание при предприятиях многочисленных кооперативов, значительная часть которых были посредническими либо просто фиктивными. Повышение заработной платы без увеличения выпуска продукции при сохранении твердых государственных цен вызвало исчезновение товаров, разрастание «черного рынка» и скрытой инфляции. Все это не могло не вызвать законный рост недовольства населения, который, в свою очередь, питал оппозиционные настроения.
Здесь уместно вернуться к позиции Слюнькова. Будучи секретарем ЦК и членом Политбюро, он отвечал за работу экономического отдела ЦК, что имело немаловажное значение. В первой половине 1987 г. он поддерживал Рыжкова. Однако в 1988 г., когда стали очевидны последствия блокирования реформы, Слюньков занял по отношению к работе правительства критическую позицию. Он подготовил и представил в Политбюро записку, в которой показал тяжелое финансовое положение страны и роль в этом правительственной политики.
Ю.О. Вы полагаете, что, если бы экономическая реформа 1987 г. была осуществлена, столь серьезных негативных последствий можно было бы избежать?
В.М. Для меня это бесспорно. Нельзя, как это делают некоторые авторы, видеть в реформе 1987 г. причину обострения экономической ситуации в стране. Скорее наоборот, такой причиной было блокирование этой реформы. Конечно, были бы трудности перехода к рынку, некоторое сокращение производства ненужной, т.е. не находящей спроса, продукции, сложные проблемы демилитаризации экономики и т.д. Но в целом возникла бы реальная возможность поддержания рыночного равновесия при регулирующей роли государства.
Ю.О. Чем ваша концепция принципиально отличалась от «шоковой» реформы 1992 г.?
В.М. Различия принципиальные. Если говорить кратко, то следует подчеркнуть три различия. Первое: мы были за рынок в качестве основы, однако регулирующую и направляющую роль сохраняли за государством, которое, действуя экономическими рычагами, должно было обеспечивать стабильность рынка, реализацию социальных, инвестиционных и других программ развития. Второе: мы были за быстрое проведение таких мер, как предоставление коммерческой самостоятельности предприятиям и введение свободных оптовых и розничных цен, но мы были за постепенность и осторожность в преобразовании форм собственности, категорически против разбазаривания народного достояния. Третье: открытость внутреннего рынка для иностранной конкуренции мы предполагали осуществлять лишь поэтапно, по мере обеспечения конкурентоспособности наших предприятий; безоговорочный приоритет мы отдавали поддержке собственных товаропроизводителей, обеспечению устойчивой занятости и доходов своего населения. Что касается «обвальной» реформы 1992 г., то ее прорабы все эти принципы попросту отбрасывали, объявляли рецидивом тоталитаризма, госсоциализма и т.п.
Ю.О. Можно ли считать, что главные принципы вашей концепции вошли в ту программу перехода к рынку, которую правительство Рыжкова, уже при участии Абалкина, стало разрабатывать с середины 1989 г.?
В.М. Так оно и было. Однако новая программа готовилась, когда экономическая и политическая ситуация в стране сильно изменилась в худшую сторону. Усилиями Абалкина и Маслюкова эта программа приобрела более адекватный обстановке рыночный характер. Мне кажется, что под влиянием обстановки изменились в сторону реализма и позиции Рыжкова. Но за ним к тому времени прочно утвердился имидж выразителя интересов хозяйственной бюрократии, тормозящей перемены. Выработка и обсуждение новой программы проходили под аккомпанемент шумных кампаний оппозиции, требований об отставке главы правительства. Появилась альтернативная программа Шаталина-Явлинского. Вопрос о реформе превратился в заложника политической борьбы, закончившейся отставкой правительства Рыжкова-Абалкина.
Ю.О. Как объяснить противоречивое «двойное» решение Горбачева в конце 1990 г.: с одной стороны, он согласился в основном с «шоковой» программой Явлинского «500 дней», которую продвигал Ельцин, а с другой стороны, он заменил полуконсерватора Рыжкова на стопроцентного консерватора Павлова?
В.М. Кое-что тут надо уточнить. С чисто экономической точки зрения Горбачев не видел непримиримых расхождений между программами правительства и Шаталина—Явлинского, отдавая некоторое предпочтение «500 дням». Я был согласен с ним. Но ряд важных моментов в «500 днях» были для него неприемлемыми (уход от проблемы политического союза между республиками, принижение функций экономического союза, в частности отказ от союзных налогов, нереалистичность и чрезмерная конкретизация сроков осуществления мероприятий наподобие расписания поездов и т.д.). В этом я тоже был с Горбачевым согласен. Поэтому Горбачев и предложил интегрировать обе программы и фактически осуществил это, после чего программа была принята.
Что касается Павлова, то, как показал последующий ход событий, его назначение премьер-министром оказалось далеко не лучшим решением. Но тогда Павлов слыл в экономических кругах прогрессистом, поддерживал в правительстве Абалкина и Маслюкова, пользовался авторитетом у руководителей республик. Кроме того, Горбачев, видимо, надеялся укрепить финансы страны, которые в это время усиленно разваливал Ельцин своими призывами не платить налоги в союзный бюджет.
Ю.О. В 1989—1991 гг. в СССР экономические и политические события тесно переплетались, здесь трудно, видимо, выделить причины и следствия. И все же какой фактор в этом взаимодействии играл ведущую роль — экономический или политический? Национальный сепаратизм тянул за собой экономический хаос и кризис или экономическая деградация толкала к распаду Союза?
В.М. На том отрезке времени, который вы назвали, когда перестройка шла к своему концу, ведущая роль все же перешла к политическим факторам. Я имею в виду не только национальный сепаратизм, но и общее обострение политической борьбы в стране. Оно привело к фактическому двоевластию, к расшатыванию правопорядка и к разложению экономики, заблокировало проведение экономических реформ. Если же брать более широкий исторический масштаб, то причины общего кризиса страны, в моем понимании, уходят своими корнями в экономику. В 1960—1970-е гг. наше руководство не уловило начавшегося в последней трети XX столетия перелома в мировом экономическом развитии. Страну продолжали вести по наезженной колее традиционного индустриального развития. Впрочем, и здесь негативную роль сыграл политический фактор — унаследованный от прошлого авторитарный режим власти.
<< Назад Вперёд>>
