5. Приверженность руководства централизму объясняет провал реформ в СССР. Интервью с бывшим членом Правительства СССР (пожелавшим остаться неназванным)
NN. Чтобы провести успешную реформу, надо иметь соответствующую идеологическую базу. Идеология, которая господствовала в СССР, может быть кратко выражена формулой: централизованная система при руководящей роли партии — это и есть социализм. Всякое покушение на централизм расценивалось как покушение на партию и на социализм. Можно ли было при такой идеологии проводить успешные реформы?
Ю.О. Тем не менее попытки реформ предпринимались неоднократно — при Маленкове, Хрущеве, Косыгине, наконец, при Горбачеве и Рыжкове. Чем они вызывались?
NN. Они вызывались хозяйственной и социальной необходимостью. Во-первых, ощущалась потребность в экономической свободе. Во-вторых, нарастало понимание того, что экономику надо повернуть лицом к человеку. Но каждый раз попытка реформ разбивалась об идеологию централизма.
Ю.О. Можно ли считать, что данная идеология вытекала из марксистского догматизма?
NN. Главное не это. Идеология централизма имела сильные практические корни. Во-первых, с помощью хозяйственной, централизации партийное руководство сохраняло свой контроль над экономикой, а следовательно, и над обществом в целом. Партийное руководство отождествляло социализм с централизмом потому, что боялось потерять власть при отказе от централизма. Во-вторых, централизация позволяла мобилизовать ресурсы СССР для ВПК и тем самым поддерживать военный паритет с США вопреки большому экономическому отставанию от этой страны. Надо признать, что централизованная экономика давала руководству достаточную основу для проведения активной глобальной политики. В-третьих, концентрация материальных и денежных ресурсов в руках центра позволяла решать крупные внутрихозяйственные проблемы, в частности освоение Севера, Дальнего Востока, Сибири. Перемещение трудовых ресурсов по стране было свободным, но проблем с обеспечением рабочей силой не было ни в Норильске, ни на БАМе, поскольку центр мог обеспечить рабочих и высокими надбавками к зарплате, и жильем, и другими условиями жизни. В-четвертых, централизация управления хозяйством, концентрация финансов страны в союзном бюджете позволяли Москве сохранять контроль над республиками. В-пятых, централизация позволяла удерживать страны Варшавского Договора в орбите советского влияния. В Венгрии, Польше, Чехословакии наблюдалась тяга к децентрализации, но попытки реформ каждый раз приводили к применению силовых методов. Руководство Болгарии и ГДР было недовольно даже попытками реформ в СССР, полагая, что мы подаем «дурной пример».
Ю.О. Итак, идеология централизма была прагматичной. Но ведь она в конечном счете оказалась ошибочной? Ведь сумело же ее в конечном счете успешно преодолеть руководство китайской компартии, сохранив при этом свой контроль. В чем причины такого контраста?
NN. Китайцы сделали то, что казалось невозможным: сохранив власть компартии, провели рыночные реформы, не допустив обнищания населения. Чтобы понять, почему централизм пустил в нашем партийном руководстве значительно более глубокие корни, чем в китайском, надо учесть ряд геополитических, исторических и социально-психологических обстоятельств. Прежде всего, особое положение СССР в тогдашнем «двухполюсном» мире, его лидерство в «мировой системе социализма». Затем, память об опыте мировой войны и послевоенного восстановления, когда благодаря жесткой централизации ресурсов страна добилась успехов. Это породило иллюзию высокой эффективности данной системы. И еще — сложившийся специфический менталитет высшего руководства в нашей стране.
Ю.О. На этом стоит остановиться подробнее. Этот фактор «трудноуловим», и в то же время в переломные периоды истории менталитет руководства способен оказать решающее влияние.
NN. Думаю, и Хрущеву с его «кухонным кабинетом», и Брежневу с его днепропетровско-молдавским окружением, и Горбачеву с Рыжковым недоставало стратегического макроэкономического мышления. Они не мыслили экономическими категориями и не могли осознать глубины связей хозяйства и общества в целом. Некоторое исключение составлял Косыгин. Несмотря на то что конечная цель его реформы — создание рынка как опоры плана — не была достигнута, она оставила необратимый положительный след в сознании общества. Но и Косыгина не следует идеализировать. Его реформа тоже не имела глубоко разработанной стратегии и четкой программы. Но в отличие от всех других, включая и «реформы Ельцина», она проводилась осторожно, с учетом результатов, и в первые годы достаточно последовательно.
Ю.О. Можно ли считать, что реформа Косыгина замахивалась на основы централизма?
NN. Косыгин и Брежнев хотели совместить план и рынок, централизм и децентрализацию. Для последовательного реформирования надо было замахнуться на сам принцип централизма. Но этого не хотели признать, причем до самого конца. Даже правительство Рыжкова—Абалкина от централизма отказаться не хотело. Правда, на заключительном этапе, в конце 1990 г., когда столкнулись правительственная программа перехода к рынку и программа «500 дней», это была уже не столько борьба принципов, сколько столкновение амбиций.
Для характеристики непоследовательной позиции самого Косыгина характерно, что он испугался, когда некоторые экономисты (например, Ота Шик в ЧССР, Яков Кронрод в СССР) стали развивать концепцию о двойственной природе социализма как форме товарного производства.
Ю.О. Все же признание необходимости сочетания плана и рынка означало явное отступление от централизма.
NN. На уровне практики, а не идеологии. Сдвиг в идеологии руководства начался только при Горбачеве, когда стали искать новое понимание социализма. Когда признали совместимость с социализмом многоукладности (кооперации, индивидуальной трудовой деятельности, акционирования), госзаказа, свободных цен и т.п. Но Госплан не был готов реализовать эти идеи, предприятиям предоставляли узкое поле для самостоятельности. Практика продолжала исходить из идеи сочетания плана и рынка.
Ю.О. Не подтверждает ли это тезис о том, что всем советским реформаторам недоставало решительности, готовности брать риск на себя, стремления бороться за благо нации, а не за личное благополучие? Ведь в литературе преобладает представление о советском руководителе как о самодовольном и трусливом бюрократе.
NN. Такое представление ложно. У Хрущева, Брежнева, Андропова, Горбачева политической смелости хватало. Вспомните хотя бы выступление Хрущева на XX съезде КПСС, его акции в Берлине и на Кубе. А переворот, организованный Брежневым в 1964 г., его весьма рискованные действия в Чехословакии, Афганистане? Решительность Горбачева как политика тоже вне сомнений. Но как только вы переходите из политической сферы в хозяйственную — все кардинально меняется. Тут наши руководители пытаются решать проблемы организационными мерами, поверхностно. Изображают бурную деятельность, а по большому счету топчутся на месте или даже пятятся назад. Почему? Из-за трусости? Нет. Главный источник нерешительности — отсутствие стратегического экономического мышления, зацикленность на централизме.
Ю.О. Даже чувствуя серьезность положения, даже имея готовые рекомендации ученых, руководство было не способно их воспринять как свою программу действий?
NN. Задумайтесь над таким вопросом: когда в СССР впервые стала разрабатываться долговременная программа экономических реформ? Отвечу: только на рубеже 1989—1990 гг. То есть когда уже начался распад экономического пространства страны и время ушло. Отсутствие стратегической экономической программы преобразований в нужное время и явилось причиной политических потрясений.
Ю.О. Получается, что эти руководители существовали как бы в ином измерении по отношению к реальным долговременным экономическим проблемам. А как в этой связи оценить реформаторство Ельцина?
NN. Это переход от нерешительности к решительным действиям на базе совершенно иной идеологии. Но опять-таки при полном непонимании, даже демонстративном игнорировании экономической стратегии. Результат общеизвестен.
Ю.О. Звучит убедительно. Действия руководителей СССР, а затем России действительно показали, что экономическая стратегия им чужда. Но почему? Это случайное наше невезение или закономерность?
NN. Конечно, это не случайно. Возьмем высший экономический орган СССР — Госплан. На протяжении примерно четырех десятилетий его возглавляли люди с типичным мышлением инженеров-организаторов. Байбаков, Талызин — все это талантливые и симпатичные люди, особенно Байбаков; первый — нефтяник, второй — связист. Затем инженер-оборонщик Маслюков. От экономической стратегии все они были весьма далеки. И их заместители тоже. У председателя Госплана в разное время бывало от 11 до 15 заместителей, за последние четверть века (до 1990 г.) на этой должности побывали десятки специалистов. Так вот, среди них оказалось только два экономиста: до 1983 г. А.В. Бачурин, а затем — С.А. Ситарян. И все. Сходная картина имела место на руководящих должностях в аппарате ЦК, комитетов, министерств (кроме Минфина и Госкомцен, но эти ведомства народнохозяйственную стратегию не вырабатывали). Могло ли это быть случайностью?
Ю.О. Получается замкнутый круг. Действовавшая в СССР хозяйственная система выдвигала в состав «правящей элиты» не экономистов, а инженеров-организаторов, которые оказались беспомощными, когда пришлось решать проблемы экономической стратегии, менять систему экономических отношений.
NN. Именно так. В основе директивного плана лежали натуральные показатели — объемы, ассортимент, госты. На основе этих показателей судили о работе руководителей участка, цеха, предприятия. Все это были, конечно, инженеры. Наиболее активные и способные из них часто шли на повышение — в партийный аппарат или в министерства, а потом еще выше. А способные экономисты, как правило, оставались десятилетиями сидеть в своих планово-финансовых отделах предприятий и организаций. Система директивного централизованного планирования своим действием двигала вверх руководящие кадры с мышлением, адекватным ее собственной природе. Приведу пример. Директоров крупных заводов фактически назначали отделы ЦК. При очередном таком назначении (это было в 1970-х гг.) заведующий Отделом машиностроения ЦК спросил у кандидата в директора: что такое прибыль, рентабельность? И кандидат не смог ответить. На многих предприятиях бухгалтеры не умели считать прибыль, реализацию, экономические нормативы. И вынуждены были нанимать специалистов со стороны.
Ю.О. Ельцин, как известно, тоже инженер-выдвиженец, был начальником стройтреста до перехода в партаппарат. И о своей «стратегии реформ» он сам выразился в таком смысле, что со старой системой церемониться было нечего — подогнал хороший бульдозер и снес. А дальше пусть на развалинах каждый сам строит то, что захочет. Об экономическом эффекте своих «рыночных» реформ он даже не задумывался!
NN. Не так все, конечно, просто. Здесь надо иметь прежде всего в виду, что произошел решительный разрыв с прежней идеологией, со всеми ее основными элементами — централизмом, руководством компартии и социализмом. Идеология реформ Ельцина построена на прямом отрицании всего этого. Ельцин полностью ликвидировал планирование, централизованное материально-техническое снабжение, ввел внутреннюю обратимость рубля, осуществил приватизацию. При этом Ельцин руководствовался прежде всего политическими задачами, у него, как известно, были острые противоречия не только с высшим руководством, но и со всем центральным партгосаппаратом. И политическая стратегия у Ельцина, конечно, присутствует. Однако слабая сторона этой стратегии оказалась в том, что она была основана не на конструктивной экономической программе, последняя попросту отсутствовала, и можно подозревать, что прораб Ельцин в сфере экономики предпочитал действовать без проекта. Полагаясь на рекомендации экспертов МВФ, которые нашей экономики не знали.
Ю.О. Видимо, не случайно «экономист при Ельцине» Гайдар неоднократно подчеркивал, что его правительству нужна не программа реформ, а такие меры, которые бы помогали достичь «точки невозврата», сделать ситуацию в обществе «необратимой». На Западе в связи с этим пишут о том, что надо было срочно воспользоваться временно открывшимся «окном реформ».
NN. Гайдар был начинающий молодой экономист, он приспосабливался к Ельцину и полностью подчинял экономические меры правительства политическим задачам президента. А что касается «необратимости», то она бывает разной: если она основана на успехе реформ — это одно, а если она обусловлена их катастрофическими последствиями — это совсем другое. Из «окна реформ» можно ведь в спешке вывалиться и сломать кости.
Ю.О. Если в руководстве СССР, а потом России столь драматически отсутствовало стратегическое макроэкономическое мышление, то каким образом стало возможным такое крупномасштабное мероприятие, как реформа Косыгина 1965 г.? Не противоречит ли это вашей оценке менталитета руководителей СССР?
NN. Здесь надо учесть соединение двух факторов — объективного и субъективного. Что касается объективного, то общество было готово к глубоким реформам. Не забудьте, это были знаменитые 60-е гг., пора больших ожиданий. Бурная реформаторская деятельность Хрущева расшатала бюрократическое здание госсоциализма. Но она носила сумбурный, бессистемный характер. Хрущев ослабил нажим на сельское хозяйство. Он ввел совнархозы, но они не отменяли административных методов управления. Децентрализация экономического управления сама по себе не могла дать положительного эффекта. Ведь промышленные предприятия были специализированны, они нуждались в более тесной межотраслевой и межрегиональной кооперации в масштабах всей страны. Совнархозы же ориентировали на внутрирегиональную кооперацию, на усиление местнических тенденций. На предприятиях и в органах управления зрело понимание, что необходимы не организационные перетряски, а изменение экономических отношений между предприятиями, между ними и государством, да и на самих предприятиях. Ученые-экономисты разработали немало конкретных предложений на этот счет. Это объективные условия. А субъективный фактор — это личность Косыгина, который обладал многими данными крупного реформатора и поэтому смог начать претворять назревшую потребность в реальные дела.
Ю.О. Вы с самого начала участвовали в реализации косыгинской реформы — с 1965 г. как научный эксперт, в дальнейшем как заместитель министра. Как вы полагаете, была ли эта реформа радикальной или консервативной? Иными словами, ставила ли она задачу изменить существовавшую экономическую систему или же только улучшить ее?
NN. В официальных материалах она неизменно преподносилась как совокупность мер по улучшению действующей системы. Иначе тогда не могло и быть. Однако давайте вдумаемся в смысл тех перемен, которые предусматривала реформа. От каких показателей мы тогда отказались? От главного показателя прежнего директивного планирования — «вала». От бессмысленного показателя производительности труда. От не менее вредного показателя средней заработной платы. А какие новые категории ввели? В качестве главного, центрального показателя работы предприятия — прибыль. К ней тесно привязаны фонды поощрения как определенный процент от этой прибыли, без каких-либо количественных ограничений. В отношениях предприятия с бюджетом отказались от формального балансирования доходов и расходов, положили в основу плату за фонды (и ренту в добывающих отраслях). Заметьте: это не просто замена показателей, за ней скрывался настоящий переворот в отношениях собственности, в непосредственных целях производства, в распределительных отношениях. Предприятия становились самостоятельными по отношению к государству, сами должны были заботиться о своей эффективности, доходах, сбыте продукции. По существу, перспектива этой реформы состояла в переходе к рынку. Не даром ее сравнивали с НЭПом.
Ю.О. Однако в последующей литературе много писалось о половинчатости и непоследовательности реформы 1965 г.
NN. Эта реформа была рассчитана не на один год, а на ряд лет. Она была не «шоковой», а поэтапной, каковой и должна быть всякая серьезная созидательная реформа. На первом этапе сохранялось немало элементов старой системы отношений. В частности, значительная доля производства продолжала планироваться из центра. Был временно сохранен показатель общего фонда зарплаты предприятия. Показатель «отчисления от прибыли в бюджет» не был заменен налогом на прибыль, а остался под новым наименованием «свободный остаток прибыли». Последнее, конечно, оставляло лазейку для произвольного перераспределения доходов предприятий.
Ю.О. А могла ли развиваться рыночная реформа при системе централизованного ценообразования?
NN. Вслед за реформой 1965 г. была проведена глубокая реформа оптовых цен, приблизившая ценовые пропорции к реальным издержкам. Конечно, цены оставались в принципе плановыми, но, поскольку был открыт путь прямому договорному обмену между предприятиями, некоторая свобода в ценообразовании появлялась. И она должна была постепенно расширяться. При этом не следует забывать, что вначале на новые условия были переведены только 48 крупных предприятий. По мере расширения сферы действия реформы объективно создавались и условия для ее углубления: избавления от остатков старых отношений и усиления новых, рыночных.
Ю.О. Как вы оцениваете результаты первых лет реформы Косыгина?
NN. Как бесспорно положительные. В течение 1966—1967 гг. прибыль и объемы производства всех переведенных на новые условия предприятий (а их были уже многие сотни) неизменно возрастали, они избавлялись от балласта излишнего оборудования и запасов, их платежи в бюджет возрастали. Это следует особо подчеркнуть — реформа Косыгина не потребовала финансирования из бюджета, наоборот, она дала дополнительные доходы государству. И не только ему. Заработки на этих предприятиях возросли. За счет прибыли ими были произведены значительные вложения в модернизацию оборудования, в строительство жилья для работников и т.д. Повсеместно реформа воспринималась с энтузиазмом.
Ю.О. Это предметный исторический урок современным горе-реформаторам, твердящим, будто рыночные реформы требуют обязательно жертв в виде падения доходов населения, безработицы и т.п., тогда как положительные перемены наступят лишь в отдаленном будущем. И при этом постоянно клянчат «под реформы» иностранные займы, которые не в состоянии вернуть. Но вот парадокс: созидательная и высокоэффетивная косыгинская реформа после 1967 г. была фактически выхолощена, а разрушительная ельцинская реформа все еще тянется и конца ей не видно.
NN. Как я уже говорил, ельцинская экономическая реформа есть продукт кардинальной смены идеологии и специфической политической стратегии. Она с самого начала не была ориентирована на повышение эффективности и благосостояния населения. И конец ее уже не за горами. А что касается выхолащивания косыгинской реформы, то общую причину я уже назвал — это приверженность высшего политического руководства СССР идеологии централизма, его органическая неспособность мыслить категориями макроэкономической стратегии. Косыгин этот менталитет сумел на время потеснить, но он, конечно, не мог его преодолеть.
Ю.О. Многие исследователи этого периода в качестве главных препятствий реформам называют борьбу за власть внутри партийной «элиты» и теоретические догматы марксизма.
NN. Конечно, названные вами факторы «подпитывали» ту идеологию централизма, о которой я уже говорил. Известно, например, о ревнивом отношении властолюбивого Брежнева к авторитету Косыгина. Самолюбие первого всячески разжигала верхушка аппарата ЦК КПСС — все эти заведующие отделами и секторами, секретари ЦК. Они не хотели, чтобы контроль над экономикой ускользнул из их рук. Тогда бы партаппарат оказался на обочине общественного развития. Но все эти интриги стали возможны именно потому, что Брежнев и его непосредственное окружение в Политбюро не были способны осмыслить социально-экономическую ситуацию в стране и в мире, понять те потенциальные возможности обновления, которые заключались в реформе Косыгина. На это же были рассчитаны и идеологические спекуляции вроде, например, такой: «реформа отменяет показатель производительности труда, а это прямо противоречит указанию Ленина, согласно которому этот показатель — самый главный, самый важный». В целом можно уверенно сказать, что реформа не имела партийной поддержки. У партии был другой образ мышления.
Ю.О. Вы согласны с мнением, что переломным годом для реформы оказался 1968-й?
NN. Торможение реформы ощущалось и раньше, но решающий удар по ней нанесли события в Чехословакии. Не все знают, что наших реформаторов обвинили в том, что именно они своей деятельностью дали толчок «чехословацкому ревизионизму», всем тем силам, которые «подрывают социалистический лагерь». Партийная верхушка не способна была уразуметь, что этот лагерь подрывало многое, и прежде всего нараставшее экономическое отставание СССР от Запада.
Ю.О. Имеются также историки, которые особую роль в свертывании реформы отводят сопротивлению бюрократических ведомств, министерств. Вам известно, что самому Косыгину принадлежат слова: «Госплан и Минфин угробили реформу»?
NN. О такой формулировке я не знаю. Но если он это сказал, то надо разобраться, какой за этим стоял смысл. Мне думается, смысл тут мог быть только один: реформа 1965 г. на своем первом этапе не изменила структуру, функции и методы работы упомянутых ведомств. Госплан, Минфин по-старому руководили отраслевыми министерствами, а те в свою очередь старались навязывать эти старые методы всем подчиненным предприятиям.
Ю.О. В чем это конкретно проявлялось?
NN. Госплан закладывал в квартальные, годовые и пятилетние планы весь объем производства предприятий и требовал соответствующего выполнения от отраслевых министерств. Поэтому, когда министры столкнулись с новыми условиями, согласно которым значительную часть своего производства предприятия могут планировать сами, причем именно эта часть для предприятий наиболее выгодна, они подняли большой шум в правительстве, требуя «обуздать» директоров предприятий. Кроме того, министры и их заместители были очень раздражены тем, что многие директора предприятий стали получать за свою работу больше самих министров. Известно, что премии директорам по итогам года нередко составляли до 20 месячных окладов. По нынешним разгульным временам это мизер, а в тех условиях строгой стратификации доходов внутри «элиты», некой уравниловки внутри каждого слоя, порожденная реформой дифференциация подняла целую волну протеста и простой бюрократической зависти. Да и финансовые органы по старинке старались «снимать жир» в пользу бюджета с прибыльно работающих предприятий, урезать их поощрительные фонды.
Ю.О. Сказанное вами побуждает задать два следующих вопроса. Первый: разве Косыгин не предвидел такого сопротивления? Почему с самого начала не была предусмотрена реформа центральных органов хозяйственного управления?
NN. Думаю, что предвидел. Он хорошо знал министров и других руководящих работников. Среди них, конечно, были и его единомышленники, включая председателя Госплана Байбакова, министров финансов Зверева, а потом Гарбузова. Но дело не в отдельных персонах, даже руководящих. Дело в сложившейся десятилетиями традиции, рутинных методах, установившихся иерархических связях. Если бы Косыгин с самого начала восстановил против реформы многотысячный аппарат центральных органов, она вообще могла не пройти. Косыгин, разумеется, не раскрывал до конца своей стратегии, но о ней можно судить по его последующим действиям. В 1969 г. было решено приступить к постепенному реформированию министерств. Идея состояла в том, чтобы приблизить их организацию и методы работы к деятельности руководства крупных западных корпораций. Известно, что по числу предприятий и объему производства многие из этих корпораций были сопоставимы с нашими министерствами. Пионером тут выступил министр приборостроения Руднев, который успешно перевел свое министерство на хозрасчетные методы работы.
Ю.О. Видимо, при успешном ходе министерской реформы очередь бы дошла до Госплана и Минфина. А это, в свою очередь, открыло бы путь новому витку углубления рыночной реформы на уровне предприятий. К сожалению, всего этого не произошло. И с этим связан второй вопрос: говоря о Госплане и Минфине как «могильщиках» реформы, не имел ли Косыгин в виду аппарат и руководство ЦК КПСС, которые стояли за их спиной?
NN. Когда речь идет о центральных органах хозяйственного управления, то, конечно, подразумевается, что за ними стоял аппарат ЦК. В свое время Сталин ввел в оборот термин «приводные ремни». Он имел в виду, что ЦК партии — это двигатель, а советы, профсоюзы, комсомол и другие организации — это приводные ремни от партии к массам. Не вдаваясь в вопрос о применимости такого сравнения к политической системе СССР, замечу, что в хозяйственном управлении оно имело определенный смысл. Только с обратным знаком — это был не двигатель, а тормоз. Аппарат ЦК рассматривал Госплан, Минфин, Госснаб, Госкомцен, Госкомитет по науке и технике, Госкомтруд и другие центральные органы как передаточные механизмы и инструменты своей политики. Он старался пресечь любые проявления самостоятельности этих органов и подозрительно относился ко всяким переменам в их структуре и методах работы. Например, работу Госплана «курировал» специальный сектор аппарата ЦК. И его заведующий присутствовал на каждом заседании коллегии Госплана, регулярно информируя свое начальство о «поведении» отдельных членов коллегии при обсуждении тех или иных вопросов.
Ю.О. В Госплане, как известно, существовал социальный «блок» отделов. Это был, насколько я понимаю, весьма деликатный, чувствительный сектор деятельности данного учреждения. Ведь партия провозглашала социальные цели главными, а денег на это отпускали «по остаточному принципу», т.е. в последнюю очередь.
NN. Это было второе роковое противоречие нашей системы (если первым считать противоречие между необходимостью и неспособностью провести глубокую экономическую реформу). Мне приходилось сталкиваться с этим противоречием на протяжении четырех десятилетий своей работы.
Ю.О. Если первое противоречие вытекало из идеологии цетрализма, то что питало второе?
NN. Прежде всего, идеология военного паритета, участие в гонке вооружений с гораздо более мощными экономически соперниками, и обусловленная этим глубокая милитаризация хозяйства страны.
Фактически мы имели две разнородные экономики. В ВПК технический уровень был на уровне США, этот сектор был отгорожен стеной секретности от гражданских отраслей, где царила вопиющая отсталость. Потребность в товарах для населения покрывали не столько за счет развития своего производства, сколько за счет импорта из «социалистических стран». Армия перестала владеть нашим сознанием только начиная с 1988 г.
Ю.О. Но ведь неоднократно предпринимались попытки изменить приоритеты, выдвинуть на первый план социальные цели?
NN. Первая такая серьезная попытка была предпринята Маленковым после смерти Сталина в 1953—1954 гг. Именно в эти годы я, молодой аспирант, выбрал темой диссертации проблему подъема народного потребления. И чем больше изучал фактический материал, тем более убеждался в ее неразрешимости при таком уровне милитаризации. Вторая такая попытка имела место на волне косыгинской реформы. Имелось в виду повысить благосостояние не путем сокращения военных расходов, а за счет прибыли, заработанной самими предприятиями. Но в конечном счете ВПК отобрал и эту прибыль.
Ю.О. Но все же потребление в СССР росло и с жильем, школами положение улучшалось вплоть до начала 1980-х гг., когда рост благосостояния приостановился.
NN. И в Минфине, и в Госплане, и в Госкомтруде знали, что с плановыми предложениями нельзя идти в Политбюро, если в этих предложениях показатели прироста по жилью, школам, больницам и т.д. ниже показателей предыдущего периода. Однако прирост этот был явно недостаточным, медленным и наталкивался на идеологические барьеры. Помню такой случай. Было решено, что на XXIV съезде КПСС (это март-апрель 1971 г.) в докладе Брежнева будет выдвинут тезис о «повороте экономики лицом к человеку». Когда команда разработчиков представила соответствующий раздел упомянутого доклада в Политбюро, члены этого органа Кириленко и Шелепин стали грозно вопрошать: «А где у вас тяжелая промышленность?!» Пришлось в этот раздел вписать полторы страницы на тему «Тяжелая промышленность была и остается основой социализма».
Ю.О. В этот период система еще устойчиво функционировала, поэтому, видимо, руководство было так уверено в незыблемости ее основ.
NN. Эта уверенность сохранялась и 15 лет спустя, когда система уже начала распадаться. Приведу еще пример из своего опыта. В 1987 г. на Политбюро обсуждался проект Закона о кооперации. И опять вопрос из той же серии: «А где у вас сказано о государственной собственности?!» Причем вопрошал главный идеолог перестройки — Яковлев. Пришлось вписать в закон преамбулу о государственной собственности «как основе». Не лучшая обстановка была и в Совмине. Там рабочую группу по подготовке Закона о предприятии возглавлял заместитель Рыжкова Гейдар Алиев, он же член Политбюро. Взгляды этого «реформатора» характеризует такой эпизод. При обсуждении вопроса о пригородных садовых участках для горожан Алиев настаивал на строгом ограничении этих участков шестью сотками и на запрете установки в садовых домиках ванн. На вопрос, где садоводы будут мыться, Алиев ответил: «Пусть для этого едут домой, в Москву».
Ю.О. Видимо, идеология обладает большой инерцией, как говорится, «мертвые держат живых». В 1970-е гг. функционировала Межведомственная комиссия по реформе при Госплане. На чем концентрировалась работа этой комиссии в названный период, когда вопрос о самостоятельности предприятий уже фактически был снят с повестки дня?
NN. Не совсем так. Этот вопрос как потребность, как объективная необходимость стоял все время, но подходы к нему, конечно, изменились. Косыгин и мы, его сторонники, старались высвободить инициативу предприятий, перенося центр тяжести планирования с годовых на пятилетние планы. Ведь что такое был пятилетний план? По существу, условность, некий отдаленный ориентир. Совсем другое дело — годовой план. Именно он «давил» предприятия, ограничивая возможности маневрирования ресурсами. Разрешая предприятиям корректировать годовые планы в рамках пятилетнего, мы тем самым расширяли их самостоятельность. К сожалению, ослабление хозрасчетных и ценовых стимулов приводило к тому, что многие предприятия поспешили использовать облегчение планового пресса для сокращения своей продуктивности. Очевидно, что постепенный отказ от годовых планов мог дать положительный эффект только вместе с усилением роли прибыли и других рыночных инструментов.
Ю.О. Видимо, не случайно комиссия по реформе в дальнейшем была переименована в Межведомственную комиссию по совершенствованию системы управления при Госплане СССР. Можно ли сказать, что именно в начале 1980-х гг. была упущена последняя возможность безболезненного и успешного реформирования советской экономики?
NN. Пожалуй, да. Но надо учитывать, что уже к началу этого периода обстановка в экономике была очень сложная, причем трудности стали накапливаться еще с начала 1970-х гг. Долгое время нам помогал рост добычи и экспорта нефти при общей тенденции повышения мировых цен на нее. Можно сказать, что из-за этих «нефтедолларов» мы временно потеряли потребность в реформах. К сожалению, мы не смогли производительно использовать эти доходы для модернизации производства, хотя кое-что было сделано. А затем наступил спад добычи и падение мировых цен на нефть и на другие виды нашего экспорта. К тому же из-за неурожаев и других причин шло под уклон сельское хозяйство. А ведь в него вкладывались огромные средства — и все без ощутимой отдачи. В общем, ситуация в начале 1980-х гг. была напряженная. А напряженная ситуация всегда, при любой экономической системе порождает тенденцию к усилению централизации.
Ю.О. Вы хотите сказать, что условия для проведения рыночных реформ в 1980-х гг. были неблагоприятные?
NN. С экономической точки зрения менее благоприятные, чем в 1970-е гг., потому что с начала 1980-х гг. народное хозяйство уже оказалось глубоко разбалансированным. Поэтому реформа должна была проводиться очень осторожно, продуманно и сопровождаться четким регулированием макроэкономических и межотраслевых пропорций. Все это требовало сильной политической власти, желательно, разумеется, демократической.
Ю.О. А что получилось на деле?
NN. Получилось, как говорится, с точностью до наоборот. В сфере политики руководство Горбачева пошло по линии резкого ослабления центральной власти, законности и порядка в стране. Демократизация была необходима, но она должна была означать переход на рельсы правового государства, а не на рельсы анархии. В том же русле пошло и большинство экономических мер правительства Рыжкова.
Ю.О. Вы имеете в виду Закон о предприятии, принятый летом 1987 г.? Тогда считали, что этот закон как бы возрождает линию косыгинской реформы, прерванную в 1970-е гг.
NN. Абстрактно-теоретически считали, но мы видели, как это происходило на практике и в том, и в другом случае. Различие разительное. Под руководством Косыгина мы работали четко: подготовка конкретных групп предприятий к новым методам работы — контролируемое их внедрение — анализ результатов и корректировка — подготовка новых групп предприятий и т.д. А закон 1987 г. реализовался сумбурно, без подготовки, реформа протекала аморфно и, по сути, бесконтрольно. Хаос усугублялся тем, что от планирования производства, по сути, отказались, а плановые розничные цены в государственной торговле сохранили. Да и идеи, положенные в саму основу реформы, вызывали большие сомнения, они не были проверены на практике.
Ю.О. В чем вы видите отличие этих идей от замысла косыгинской реформы?
NN. Это слишком широкий вопрос, возьмем лишь отдельные его аспекты. Чего стоила, например, одна идея выборности директоров предприятий — это же голый популизм, не обусловленный никакой хозяйственной логикой. Или идея немедленного отказа от годовых планов и перехода на пятилетние экономические нормативы. Заманчиво, конечно, сразу заменить директивное планирование индикативным, да еще пятилетним. Но это означало игнорировать реальность. А реальность состояла в том, что экономика наша была не рыночной, а директивной. Это означало, что все связи между предприятиями, все пропорции хозяйства основывались на директивах из центра, на административном принуждении, если угодно. Я не говорю здесь, что это хорошо. Речь идет о реалиях. Конкретно это выражалось в директивных годовых планах. Лишив экономику СССР директивной плановой основы, вы в итоге должны были получить глубокое перманентное расстройство всей системы хозяйственных связей между предприятиями, отраслями, регионами. Что и произошло на деле.
Ю.О. А как вы видели правильный путь реформирования директивной экономики?
NN. Здесь надо было с учетом изменившихся условий применить косыгинский поэтапный метод реформирования. Переводя предприятия на условия полной коммерческой самостоятельности, следовало дать им время и ресурсы для постепенной перестройки их хозяйственных связей, модернизации оборудования и переподготовки кадров. А экономике в целом дать время и условия для плавной структурной перестройки. Отличие же от реформы 1965 г. должно было состоять прежде всего в том, что реформа предприятий теперь могла и должна была идти одновременно с преобразованием структуры и функций органов хозяйственного управления.
Ю.О. Этот подход близок подходу реформаторов в КНР. Как вы считаете, они использовали, начиная свои реформы в конце 1970-х гг., опыт косыгинской реформы, которая имело место в СССР на десятилетие раньше?
NN. Использовали на все сто процентов. И очень успешно. С учетом особенностей своей гигантской страны, конечно. В частности, там сохранение функций хозяйственного управления сопровождалось их передачей из Пекина правительствам провинции многие из которых по численности населения превосходят средние европейские государства. А вот мы сами из опыта косыгинской реформы главного урока извлечь не смогли. Рыночная реформа директивной экономики должна быть управляемым процессом.
Ю.О. Но опыт Китая не сводится только к управлению реформой в крупной промышленности. Там процветают крестьянские хозяйства, мелкий и средний бизнес. Насколько мне известно, при многократных обсуждениях проекта реформы на Политбюро ЦК КПСС в первой половине 1987 г. подчеркивалась неотложная необходимость скорейшего перехода к рынку в связи с ухудшающимися экономическими условиями и требованиями демократической общественности.
NN. Насколько мне известно, Межведомственная комиссия учитывала эту необходимость и удалось немало сделать. Можно сослаться, например, на Закон о кооперации, который был применен на практике. С этим законом связан и ряд других крупных мер — Закон об аренде, Закон об индивидуальной трудовой деятельности. Мы на деле поддержали предложения прибалтийских экономистов о создании малых предприятий, организации коммерческих банков и многое другое. Все это вместе и создавало здоровую рыночную среду, вело к росту предложения товаров и услуг для населения, этим путем и надо было двигаться дальше к рынку, вводя в него постепенно все мелкие и средние предприятия, а затем и крупные. Что же касается пресловутого Закона о предприятии, то он воздействовал на производство разрушительно, усугублял хозяйственные трудности. А как я уже сказал, трудности толкают к ужесточению централизации. Министерства шумели, требовали расширения доли госзаказа, усиливали административный нажим на предприятия. Результатом было не приближение к рынку, а отдаление от него. Провал этого закона стал очевиден уже в 1988 г. Это выразилось, в частности, в резком ухудшении финансового положения страны, что вынуждено было признать Политбюро вопреки мнению Рыжкова.
Ю.О. Насколько мне известно, Вы в курсе научных исследований и практической политики в области внешнеэкономических связей нашей страны. Что Вы можете сказать о контактах нашего правительства с экспертами МВФ?
NN. Группа экономистов из МВФ прибыла к нам в конце лета 1990 г. К этому времени у нас уже были свои предложения по переходу к рынку, ведь к этому времени уже почти год шла подготовка нашей правительственной программы такого перехода. Мы сотрудничали с экспертами, старались помочь им изучить состояние нашей экономики. Поэтому подготовленный в итоге доклад можно рассматривать в некоторой мере как совместную работу. Но в то же время надо подчеркнуть, что экспертов интересовали только финансовые аспекты хозяйственного положения — бюджет, кредит, денежное обращение. Поэтому и доклад получился односторонний.
Ю.О. В чем конкретно вы тогда видели изъяны этого доклада? Не обращали ли вы на них внимание руководства МВФ?
NN. Представители правительства встречались и с директором-распорядителем МВФ г-ном Камдессю, и с тогдашним президентом Всемирного банка г-ном Делором. Оба они финансисты-политики, далекие от понимания наших хозяйственных реалий. И вникать в это не было у них ни времени, ни желания. В подробных беседах с экспертами, в отзыве для правительства, а вскоре и в печати наши специалисты указали на три группы недостатков доклада экспертов МВФ. Первая: в докладе не учтено наличие диспропорций, огромной специфики материально-вещественной структуры нашего хозяйства и связанных с этим проблем и трудностей перехода к рынку. Вторая группа недостатков доклада: проигнорирована глубокая милитаризация нашего хозяйства, не учтено, что в отличие от стран Запада наш ВПК не имел двойной ориентации (одновременно на военное и гражданское производство). Третья: в докладе не было анализа конкурентоспособности нашего производства в сравнении с западным, а потому содержались необоснованные рекомендации поспешной либерализации внешней торговли и введения конвертируемости рубля.
Ю.О. Как этот доклад МВФ отразился на экономической политике правительства?
NN. Правительство Павлова, сменившее в начале 1991 г. правительство Рыжкова, рекомендации МВФ оставило без внимания. Потом, как известно, СССР окончательно распался, а правительство России с начала 1992 г. фактически восприняло именно тот подход, который продемонстрировали в докладе эксперты МВФ, со всеми его недостатками.
Ю.О. Как бы вы охарактеризовали в целом этот подход, воспринятый Гайдаром и его командой?
NN. Как макроэкономический формализм. Дело не в том, что макроэкономический подход не нужен. Наоборот, он необходим. Беда Гайдара и других состояла в том, что они не понимали реального народнохозяйственного содержания макроэкономических величин, структуры связей в экономике, а поэтому принимали разрушительные решения.
Поясню это на примере проблемы бюджетного дефицита, которая находится в центре внимания макроэкономистов. В СССР считалось, что при плановой экономике не может быть бюджетного дефицита. Поэтому, когда Венгрия в 1970-е гг. объявила о своем бюджетном дефиците, министр Гарбузов потребовал выяснить, в чем там дело. Оказалось, просто венгерскому правительству надоело выслушивать требования предприятий о дотациях из бюджета, и оно объявило его дефицитным, покрывая разрыв займами у Центрального банка. И предприятиям посоветовало тоже обращаться за деньгами в банки, а не в правительство.
В СССР тоже неоднократно вставала проблема превышения денежных расходов над доходами. Макроформализм состоял бы в рекомендации сократить расходы, например, на социальные цели. Но мы шли иным путем — повышали поступления в бюджет за счет увеличения в ассортименте производимых товаров доли наиболее доходных, дорогих. Это было явно лучше, чем урезать «соцбыт».
Позднее, при министрах Павлове и Гостеве, была признана необходимость покрывать дефицит бюджета за счет кредитов Центробанка, т.е. эмиссии. Макроформалисты настаивают на недопустимости эмиссии, и здесь тоже показывают свое непонимание структурных эффектов. Рост денежной массы только частично ведет к повышению цен, а частично — к увеличению производства и реальных доходов бюджета. Соотношение зависит от структуры и состояния хозяйства и от того, каким путем, через какие каналы вливается дополнительная денежная масса. Кроме того, общее повышение цен воздействует на структуру потребления и спроса, что тоже следует учитывать. Конечно, при этом надо сдерживать снижение курса национальной валюты.
Иными словами, бороться с дефицитом бюджета нельзя разрушительными методами, когда урезают платежеспособный спрос и тем самым вызывают цепную реакцию свертывания производства, доходов населения, платежей в бюджет, а в итоге дополнительное увеличение дефицита и новое урезание расходов и т.д. Неоднократно повторявшиеся эксперименты «макрореформаторов» проводились под лозунгом финансовой стабилизации, но в итоге мы имеем сокращенный до ничтожного уровня бюджет, катастрофическое падение курса рубля, резкое ускорение инфляции — и это при почти безостановочном падении производства, доходов населения и занятости.
Ю.О. Благодарю Вас за беседу.
<< Назад Вперёд>>
