Интервью А.А. Формозова (данное С.П. Щавелёву 12 декабря 2008 г.)
Дорогой Александр Александрович!
Повод взять у Вас интервью самый что ни на есть законный – скоро, под самый конец уходящего 2008 года, Вам исполняется 80 лет! Я уверен, что десятки людей, и старших, и младших наших коллег, будут искренне рады сердечно поздравить Вас с юбилеем и от души пожелать Вам здоровья и благополучия. Предыдущий Ваш юбилей – 75-летний – был отмечен публикацией сразу двух – в Москве и в Санкт-Петербурге – посвящённых Вам сборников статей археологов и историков, написанных по Вашим формозовским темам. О некоторых из них давайте же поговорим сейчас.
Как водится в юбилейных разговорах с учёными, вопросы к вам напрашиваются и лично-биографического, и проблемно-тематического планов. Начну с традиционной жизненной ретроспекции. В своих книгах и статьях, особенно вышедших в 2000-е годы, Вы уже затронули немало автобиографических моментов: и о родителях, и о выборе пути в науке, и об учителях в Московском университете и в академических институтах, и о развитии Ваших исследовательских интересов. Тем не менее, не грех кое-что повторить и дополнить.
Попробую ответить на вопросы.
Итак, предлагаю начать с начала. Средняя школа. Вы учились в ней во второй половине 1930-х – первой половине 1940-х годов. Что сохранилось в памяти? Хорошего или плохого? Как повлияли учителя, товарищи по классу на Ваш гуманитарный выбор?
Я учился в трех школах. Сначала в рядовой московской № 70. Потом два года в Актюбинске. Наконец, в образцовой № 110 снова в Москве. Я опоздал с приездом из Казахстана к началу учебного года. Приехал в декабре. Год пропадал. Школа № 110 была подшефной МГУ. Отец пошел к директору, и он меня взял. Школа Нансеновская (потом имени Зелинского) была образцовой, учителя хорошие. Об одном из них – И.И. Зеленцове вышла сейчас книга. Но школу я не любил и мало чем ей обязан. Отталкивали официальщина, показуха, ложь.
Как признавались Вы в написанной Вами биографии отца, Александра Николаевича Формозова, он, вполне понятно, мечтал увидеть в сыне, то есть в Вас, свои собственные качества – натуралиста, испытателя природы, охотника и следопыта. Ваше равнодушие к живой природе, её обитателям, его поначалу огорчало. Идти наперекор родительской воле, особенно в благополучной семье, нелегко. Как определился Ваш выбор факультета в университете? Какое отношение к этому выбору имели родители, возможно, другие родственники и близкие к Вашей семье люди?
Мой интерес к истории связан с её возвращением в число преподаваемых предметов. Выходило много книг, «Библиотека исторических романов». Была выставка в Третьяковке «Русская историческая живопись». В театрах пьесы о Суворове, Кутузове, Иване Грозном. Это и заинтересовало. Отец свёл меня на истфак МГУ, где был кружок для школьников. Так и пошло. Отец хотел другого, но не препятствовал.
У советских подростков, конечно, городских, первым «университетом» как мне показалось, что называется, на собственной шкуре, был двор. Не было домофонов на парадных дверях, шприцы наркоманов не валялись по подъездам, все террористы сидели по лагерям, дети после уроков допоздна шлялись на улице. Интеллигентные мамы отзывали своих чад со двора пораньше, часов в 9 вечера. Дворовую школу воспели наши «барды», Окуджава и Высоцкий. Первый лиричнее, второй драматичнее. Вы обходили дворовую кампанию стороной или как-то в ней участвовали?
Двор в моей детской жизни роли не играл.
Этнограф Владимир Рафаилович Кабо в своих эмигрантских (из Австралии) мемуарах вспоминает, в том числе, и Вас – студента исторического факультета МГУ. О большинстве своих старых знакомых он отзывается зло, пристрастно, но вот о Вас студенте – уважительно. А Вам кто особенно запомнился по студенческим годам? Кто из однокашников оказался Вам ближе по интересам, складу личности?
С Кабо я знаком с университетских лет. Когда он вернулся из лагеря, помогал ему с защитой. Потом мы встречались в Звенигороде, где он жил, снимая коттедж у академика С.Л. Соболева, а мы – в пансионате. С ним была уже вторая его жена Лена. Мы много гуляли, беседовали. Отсюда и его отношение.
Курс, где я учился, большой, человек двести. В основном демобилизованные. Шли сюда, ибо химфак или физфак – труднее. В основном на кафедру истории КПСС или истории СССР периода социализма. От этой группы – отчуждение. Были хорошие ребята – В.Б. Кобрин, В. Л. Янин, но истфак вспоминаю без любви.
Вам, ещё студенту старшекурснику, сделали «предложение, от которого невозможно было отказаться» (казалось бы) – приступить к преподаванию на историческом факультете, возглавить специализацию студентов-археологов по каменному веку, после безвременной кончины М.В. Воеводского кадрово оголённой. Вы тактично отказались. Не пожалели? В результате мгушная школа палеолитчиков оказалась к сегодняшнему дню довольно бледной…
Не жалею об отказе иметь дело с МГУ. Положение с преподаванием каменного века плохое. Янин взял в штат и возвел в доктора наук невежественную и нахальную Н.Б. Леонову. Моей вины в этом нет.
Выбор академического института выпускником истфака Формозовым чем был обусловлен? В какой степени Ваши ожидания совпали с реалиями этого «храма науки»?
Я мог пойти по окончании МГУ или в музей (ГИМ, антропологии), или в ИИМК. «Храм», конечно, не ахти. Но это скопление ведущих специалистов. О выборе не жалею.
Опыт археологического поля, руководства раскопками был ли безусловно необходим Вам в дальнейшей исследовательской работе? Вы вспоминаете о своих крымских и кубанских экспедициях с сожалением или с ностальгией?
Я как экспедиционный работник не очень силён. Но поездки в Крым и на Кавказ вспоминаю с удовольствием.
«Голодный Старый Крым»… Кажется, это Волошин. Каковы Ваши воспоминания об этом замечательном полуострове? Случайно или нет, так совпало, что и ваша супруга, известный историк античной культуры Марианна Казимировна Трофимова – уроженка Ялты?
Выбор Крыма и место рождения М.К. не связаны.
Вы несколько раз в Ваших книгах упоминаете о себе как о прирождённом холостяке. Вместе с тем, все Ваши последователи и посетители вашего дома пользуются гостеприимством Вашей супруги Марианны Казимировны. Как это вообще вышло с вашей женитьбой? Если вопрос покажется Вам чересчур личным – пошлите меня куда подальше – и я туда пойду…
Установки и привычки холостяка, каким я был до пятидесяти лет, у меня остались. С М.К. знакомы были много лет. Сошлись в очень трудные для меня годы. Она меня поддержала. Её помощь и забота обо мне неизменны. Я только благодаря ей выжил в этом году.
Она не во всём принимает мою позицию по части историографии археологии, но считает, что я праве её иметь и отстаивать.
Честно сказать, как-то не вяжутся с Вашей сегодняшней фигурой те Ваши действия в молодости, что вспоминают Ваши товарищи – Абрам Давыдович Столяр, Игорь Сергеевич Каменецкий – вот Саша Формозов бросается купаться в каждой встреченной на экспедиционном пути речке; вот он выходит к ночному костру чужой экспедиции с рюкзаком на плечах… А потом Ваши поездки по всем петроглифам СССР… Выходит, Ваш отец поспешил огорчаться Вашим равнодушием ко внегородской, экспедиционной жизни?
В юности был и весел, и задирист, и бесшабашен. Рассказы реальны.
Александр Александрович Зимин. Что связывало Вас с этим человеком? Почему до сих пор не изданы его воспоминания «Храм науки»? Автор ведь определил и Вас в число своих литературных душеприказчиков. И Вы достойно отработали этот завет, впервые опубликовав фрагменты из зиминской монографии о «Слове о полку Игореве» в «Вопросах истории». Что конгениально Вам, а что чуждо в фигуре и характере А.А. Зимина?
С Зиминым меня познакомил Монгайт как раз в момент создания его «Слова». Что-то я ему подсказал, чем-то я ему понравился. Общее между нами – преданность науке, стремление служить ей, не оглядываясь на ситуацию. Человек был умный, знающий, думающий. Мемуары его не изданы, ибо реакция была бы та же, что и на мои книги последних лет издания. Людей, готовых заняться его делами, уже нет. Кобрин умер. Овчинников инвалид, колясочник. Я не историк.
Вам пришлось писать некрологи, статьи, отзывы, причём сугубо положительные, доброжелательные о многих своих старших коллегах и ровесниках. А о ком не довелось такого написать? Кого ещё Вы упомянули бы одобрительно, тепло среди наших археологов, историков, других гуманитариев старших поколений? Ведь они, как говорится в сегодняшней телерекламе, этого заслуживают.
Было немало достойных людей. Хотел подробно написать о Замятнине, Иессене, Грязнове. Кого-то ценил, но знал мало – Артамонова, к примеру. О многих написали без меня в Санкт-Петербурге.
Чем можно объяснить притягательность Вашей личности для коллег младших поколений? Вы ведь не располагали властью администратора, издательскими возможностями. Скорее, наоборот, находились в опале у начальства. Тем не менее, Вашего общения всегда искали многие археологи, что моложе Вас; Ваши публикации были нарасхват в нашей среде; Вам совершенно добровольно посвящали сборники статей, даже похвально-шутливые стихи (А. Сорокин). Сегодня отзывами на Ваши книги пестрит Интернет (Где живёт в основном молодежь). Короче, в чём секрет Вашей популярности среди археологической, да и прочей научной молодёжи?
Популярности у меня никогда не было. С самого начала очень отрицательно относились ко мне в Ленинграде. В Москве считали карьеристом. Молодежь побаивалась. Но я многим давал – темы, материал для работ; дарил книги. Так что постепенно отношение менялось. Сейчас я уже никому не нужен.
В своих историографических работах Вы делите своих учителей (в широком смысле этого слова), точнее говоря, ну, всех старших коллег, на две группы – несколько упрощая, но и проясняя – хороших и плохих. И в научном, творческом, и в житейском, моральном планах. Безусловно хорош Замятнин, в основном хороши Пассек, Фосс, Воронин, Монгайт; более хорош, чем плох Киселёв; более плохи, нежели хороши многие другие; безусловно плохи ещё кое-кто. Такое ранжирование идёт наперекор общепринятой в научной корпорации системе оценок предшественников. Оценок, конечно, почти сплошь комплиментарных. То есть за глаза, вне печатной строки, почти все археологи не прочь посудачить о самодурстве Рыбакова, идейном авантюризме Окладникова, прочих недостатках былых научных начальников. Поясните, пожалуйста, ещё раз, какими Вы видите критерии оценки личностей и научного наследия наших предшественников?
Надо различать две стороны. Одна – вклад в науку. Многие сделали полезное дело – копали, издавали и т.д. Другое дело – линия поведения. Хорошие специалисты порой вели себя плохо. В моей книге «Человек и наука» в основном речь о второй стороне.
Ну, и наоборот, относительно других фигур из новейшей истории российской археологии – вроде Пиотровского, Артамонова, Ляпушкина, Третьякова, Рогачёва, некоторых других – мы с Вашей лёгкой руки признаём прежде всего их заслуги, нравственную стойкость этих личностей, а какие-то их же недочёты списываем на трудные времена их работы. Это и есть «гамбургский счёт» в историографии?
О нравственной стойкости Б.Б. Пиотровского говорить вряд ли можно. Остальные сделали много полезного, а вели себя по-разному.
Недавний съезд археологов России в Суздале был посвящён 100-летним юбилеям трёх академиков – Рыбакова, Окладникова, Пиотровского. В пленарных докладах о каждом из них говорилось только хорошее. Мы что, обречены на такую историографическую полуправду? Вынесет ли время более справедливый вердикт?
Думаю, что окончательных вердиктов не будет никогда. Симпатии и антипатии останутся.
У Вас, помню из предыдущих разговоров, есть своя периодизация развития отечественной археологией. Воспроизведите её, пожалуйста, ещё раз, хотя бы вкратце.
Периодизация в схеме такова. 1) Период разрозненных наблюдений; 2) Организация научных работ по плану Петра I на базе Академии наук; 3) Период дворянского дилетантизма; 4) Сложение археологических учреждений – ИАМК, РАО, МАО; 5) Предреволюционный период. Съезды. Систематизации Городцова и Спицына. Преподавание; 6) Распад империи и кризис науки; 7) НЭП; 8) Создание ГАИМК как центра. Марр и его «новое учение», стадиальность. Централизация; 9) После войны. Усиление московской группы. Издание книг. Восстановление системы отчетов и т.д.; 10) Распад. Новосибирский центр. Неудача «Сводов археологических источников» и «Археологии СССР»; 11) Наука в загоне и постепенное возрождение ее. Роль провинциальных центров.
«Пушкин. Тайную свободу пели мы вослед тебе» – с этими строками Блок сошёл в могилу. Чем вызван, чем поддерживался Ваш повышенный интерес к фигуре первого поэта России? Не жалеете ли, что променяли пушкиноведение на археологию?
Большую роль сыграл пушкинский юбилей 1937 года. С тех пор любовь к эпохе Пушкина и декабристов. Мог бы и заняться ею.
Ваше увлечение балетом, вообще театром пошло от влияния родственника актёра? Припомните, пожалуйста, Ваших любимых деятелей сцены.
Увлечение балетом имело ряд причин. Балет на очень высоком уровне. Гениальная Уланова. Балет как пример преемственности с начала XIX века. Я увлёкся балетом ранее нашего знакомства с А.Д. Грачом. Он поставлял билеты в Мариинку в дни моего приезда в Ленинград. Знал его мать – балетного педагога Тюнтину, балетоманов той поры и их кумиров (Тарасюк и Федичева). Помимо Улановой, ценил в Санкт-Петербурге Ольгу Моисееву, в Москве Ермолаева, в отдельных партиях Плисецкую.
Как-то на фуршете в Институте философии РАН я спросил у Вадима Львовича Рабиновича: «Кто ваш любимый поэт?» Он ответил: «Конечно, я. Затем Хлебников». А у Вас, Александр Александрович?
Кто любимый поэт? Остаюсь верен классической традиции. Пушкин, Лермонтов, Тютчев.
Городецкий, Высоцкий, Вознесенский и т.д. чужды.
Как Вы оцените такую тему историографического исследования: «Археологические темы в русской поэзии»? Подскажите наиболее выигрышные имена в этой связи…
Тема «Археологические мотивы в русской поэзии» любопытна. Конечно, «Курган» А.К. Толстого. И.Б. Брашинский говорил мне, что его друг составил антологию стихов о раскопках в Крыму и она очень интересна. Вероятно, Бобров с его «Херсонесидой». Сейчас им очень интересуются. Видят в нём даже предтечу Маяковского, но для меня он бездарный Бибрис. Вероятно, Зайцевский с его «На раскопках Херсонеса». Но что может показать такая антология? Зависимость художественных представлений от развития науки? Это и так ясно.
Какие фигуры, периоды, школы в истории русской археологии Вы считаете незаслуженно обойдёнными историографическим вниманием?
Тем много. Сейчас в моде локальные обзоры, вроде Вашего[32]. У нас была аспирантка Жукова по тверской археологии. Я руководить ей не стал, руководил Мерперт. Кое-что ей всё же дал. Читал её диссертацию. Любопытные моменты есть, и общие, и частные. Я за такие работы.
Ведя с Вами эти беседы, я выступаю в роли самозванца. Не будучи ни Вашим коллегой по Институту археологии, ни даже москвичом, оставаясь провинциалом; не археологом, а философом… И, тем не менее, Вы некогда, а именно в 1980 году охотно и подробно откликнулись на моё письмо с вопросами о раскопках Сизова и Самоквасова; с тех пор постоянно консультировали меня, редактировали мои публикации в журнале и составлявшихся Вами историографических сборниках. Как я скоро выяснил, кроме, до и после меня к Вам прибилось ещё десятка два относительно молодых исследователей из разных городов нашей страны, даже с Украины. Все мы по нескольку раз в году бываем у Вас в гостях, ещё чаще переписываемся, созваниваемся. Что заставляло Вас уделять такое внимание по сути дела посторонним людям? К тому же очень разным по характерам, уровню культуры…
Привлекательность не во мне, а в том, что когда-то я что-то мог: издать, помочь с защитой. Теперь меня выгнали, шеф историографии Пряхин издаёт сборники. И люди пойдут к нему.
Ну, не все историки археологии так-таки и пойдут куда-то ещё. А что, по-Вашему, заставляло Ваших последователей раз за разом прибегать к Вашим консультациям? Когда вполне можно было бы, казалось, обойтись и без них?
Без моих консультаций обойтись можно, что люди и делают. Но почему бы не взять у человека что-то, если не отказывает?
Если не считать Ваших книг, первую систематическую историю русской археологии составил Глеб Сергеевич Лебедев. Вы отозвались об этом его труде благосклонно, он упомянул Вас в нём благодарно. После его безвременной кончины петербургские коллеги успели переиздать его книгу о викингах на востоке Европы, а вот курс историографии не успели. Стоит ли его переиздать? Что придётся в этом случае пояснить и дополнить?
Книга Лебедева. Неплохая по замыслу, плоха по исполнению. Куча ошибок и неточностей. Всё это надо исправить, но автора нет. Санкт-Петербург вроде бы хотел переиздать книгу[33]. Я не против.
В продолжение некоторых предыдущих вопросов: Вы довольны тем, что сделали в историографии те специалисты, что объявляют себя Вашими учениками, последователями? Чьи работы Вам понравились больше из этого неформального формозовского кружка? (Мои-то Вы и похваливали, и поругивали местами – за дело, то есть фактические ошибки, методологические изъяны)
Из вышедших за последние годы книг этой тематики хороши сводка Ирины Владимировны Тункиной, «300 лет сибирской археологии» Матющенко, «Оленин» Файбисовича.
Чем Вы можете объяснить повышенный интерес к археологической историографии? Почему вслед за Вами в 1980-е – 2000-е годы ею занялись совершенно разные люди в различных центрах науки и образования? В результате к сегодняшнему дню практически о каждой губернской ученой архивной комиссии защищено по диссертации. Много работ по истории археологии разных регионов России, немало биографий археологов прошлого. Как, кстати, Вы оцениваете качество этих публикаций последнего времени?
Интерес к истории науки связан с интересом к прошлому страны, ее культуры. Хочется понять, что мы имеем, что потеряли, что стоило бы развивать.
Вы написали послесловие для книжки Вити Бердинских из Кирова (Вятки) об истории русского кладоискательства. Мне довелось её рецензировать для журнала «Российская археология»[34], и я, как Вы знаете, оценил эту работу сугубо отрицательно – как позорный призыв к молодёжи грабить национальные древности. Почему Вы согласились поддержать своим авторитетным именем столь сомнительное издание?
Я считаю «Кладоискательство» Бердинских – неудачей, хотя у автора есть и хорошие книги («Вятские историки», «Провинциальные историки» [, «Вятлаг» – С.Щ.]). Вашу рецензию считаю справедливой. Бердинских писал мне и задавал вопросы в ходе работы. Я старался его направить. То, что он не использовал, указал в послесловии. Книга при интересе к теме успеха не имела. Он пытался её переиздать, но не вышло. Ну и ладно.
Ваш убедительный голос прозвучал на «круглом столе», проведённом несколько лет назад в редакции «Российской археологии», и посвящённом анализу криминальной, так называемой «чёрной археологии»[35]. Каковы Ваши оценки её сегодняшней экспансии? Что посоветуете предпринять, чтобы спасти для науки и культуры хотя бы остатки памятников национальной археологии?
Деятельность «чёрных археологов» вредна. Попытки противостоять им малоэффективны. Надо продолжать это дело по спасению национального культурного наследия. Нужен указ правительства, без чего не обходится ни одно дело.
Чем обусловлен Ваш скептицизм относительно попыток разработки теории и методологии археологии? Вроде нескольких книжных «кирпичей» Л.С. Клейна…
Я за развитие теории археологии, но слишком часто то, что выдается за теорию, это просто болтовня. Стремление придать себе вес и т.п.
Если вернуться к биографической канве нашей беседы – что для Вас Москва? «Город, знакомый до слёз» или надоевший мегаполис, где за хлебом, допустим, вам с Ленинского проспекта надо выезжать куда-то в более дешёвый район на метро. Потому что на Ленинском проспекте, где Вы живёте, цены на всё повседневно необходимое запредельные… Москва какого исторического времени Вам ближе?
Москву люблю той, что застал в детстве, болезненно воспринимаю уничтожение её специфики. Но что поделать? Идет объективный процесс.
Мне остаётся поблагодарить Вас за терпение и благосклонное отношение к моим вопросам. В заключение я только повторю моё глубочайшее убеждение в том, что авторизированную Вами запись нашей юбилейной беседы с патриархом русской археологии с интересом прочтёт множество профессионалов и любителей археологии, и вообще гуманитарной науки.
Итак, до новых встреч и бесед, дорогой Александр Александрович.
Повод взять у Вас интервью самый что ни на есть законный – скоро, под самый конец уходящего 2008 года, Вам исполняется 80 лет! Я уверен, что десятки людей, и старших, и младших наших коллег, будут искренне рады сердечно поздравить Вас с юбилеем и от души пожелать Вам здоровья и благополучия. Предыдущий Ваш юбилей – 75-летний – был отмечен публикацией сразу двух – в Москве и в Санкт-Петербурге – посвящённых Вам сборников статей археологов и историков, написанных по Вашим формозовским темам. О некоторых из них давайте же поговорим сейчас.
Как водится в юбилейных разговорах с учёными, вопросы к вам напрашиваются и лично-биографического, и проблемно-тематического планов. Начну с традиционной жизненной ретроспекции. В своих книгах и статьях, особенно вышедших в 2000-е годы, Вы уже затронули немало автобиографических моментов: и о родителях, и о выборе пути в науке, и об учителях в Московском университете и в академических институтах, и о развитии Ваших исследовательских интересов. Тем не менее, не грех кое-что повторить и дополнить.
Попробую ответить на вопросы.
Итак, предлагаю начать с начала. Средняя школа. Вы учились в ней во второй половине 1930-х – первой половине 1940-х годов. Что сохранилось в памяти? Хорошего или плохого? Как повлияли учителя, товарищи по классу на Ваш гуманитарный выбор?
Я учился в трех школах. Сначала в рядовой московской № 70. Потом два года в Актюбинске. Наконец, в образцовой № 110 снова в Москве. Я опоздал с приездом из Казахстана к началу учебного года. Приехал в декабре. Год пропадал. Школа № 110 была подшефной МГУ. Отец пошел к директору, и он меня взял. Школа Нансеновская (потом имени Зелинского) была образцовой, учителя хорошие. Об одном из них – И.И. Зеленцове вышла сейчас книга. Но школу я не любил и мало чем ей обязан. Отталкивали официальщина, показуха, ложь.
Как признавались Вы в написанной Вами биографии отца, Александра Николаевича Формозова, он, вполне понятно, мечтал увидеть в сыне, то есть в Вас, свои собственные качества – натуралиста, испытателя природы, охотника и следопыта. Ваше равнодушие к живой природе, её обитателям, его поначалу огорчало. Идти наперекор родительской воле, особенно в благополучной семье, нелегко. Как определился Ваш выбор факультета в университете? Какое отношение к этому выбору имели родители, возможно, другие родственники и близкие к Вашей семье люди?
Мой интерес к истории связан с её возвращением в число преподаваемых предметов. Выходило много книг, «Библиотека исторических романов». Была выставка в Третьяковке «Русская историческая живопись». В театрах пьесы о Суворове, Кутузове, Иване Грозном. Это и заинтересовало. Отец свёл меня на истфак МГУ, где был кружок для школьников. Так и пошло. Отец хотел другого, но не препятствовал.
У советских подростков, конечно, городских, первым «университетом» как мне показалось, что называется, на собственной шкуре, был двор. Не было домофонов на парадных дверях, шприцы наркоманов не валялись по подъездам, все террористы сидели по лагерям, дети после уроков допоздна шлялись на улице. Интеллигентные мамы отзывали своих чад со двора пораньше, часов в 9 вечера. Дворовую школу воспели наши «барды», Окуджава и Высоцкий. Первый лиричнее, второй драматичнее. Вы обходили дворовую кампанию стороной или как-то в ней участвовали?
Двор в моей детской жизни роли не играл.
Этнограф Владимир Рафаилович Кабо в своих эмигрантских (из Австралии) мемуарах вспоминает, в том числе, и Вас – студента исторического факультета МГУ. О большинстве своих старых знакомых он отзывается зло, пристрастно, но вот о Вас студенте – уважительно. А Вам кто особенно запомнился по студенческим годам? Кто из однокашников оказался Вам ближе по интересам, складу личности?
С Кабо я знаком с университетских лет. Когда он вернулся из лагеря, помогал ему с защитой. Потом мы встречались в Звенигороде, где он жил, снимая коттедж у академика С.Л. Соболева, а мы – в пансионате. С ним была уже вторая его жена Лена. Мы много гуляли, беседовали. Отсюда и его отношение.
Курс, где я учился, большой, человек двести. В основном демобилизованные. Шли сюда, ибо химфак или физфак – труднее. В основном на кафедру истории КПСС или истории СССР периода социализма. От этой группы – отчуждение. Были хорошие ребята – В.Б. Кобрин, В. Л. Янин, но истфак вспоминаю без любви.
Вам, ещё студенту старшекурснику, сделали «предложение, от которого невозможно было отказаться» (казалось бы) – приступить к преподаванию на историческом факультете, возглавить специализацию студентов-археологов по каменному веку, после безвременной кончины М.В. Воеводского кадрово оголённой. Вы тактично отказались. Не пожалели? В результате мгушная школа палеолитчиков оказалась к сегодняшнему дню довольно бледной…
Не жалею об отказе иметь дело с МГУ. Положение с преподаванием каменного века плохое. Янин взял в штат и возвел в доктора наук невежественную и нахальную Н.Б. Леонову. Моей вины в этом нет.
Выбор академического института выпускником истфака Формозовым чем был обусловлен? В какой степени Ваши ожидания совпали с реалиями этого «храма науки»?
Я мог пойти по окончании МГУ или в музей (ГИМ, антропологии), или в ИИМК. «Храм», конечно, не ахти. Но это скопление ведущих специалистов. О выборе не жалею.
Опыт археологического поля, руководства раскопками был ли безусловно необходим Вам в дальнейшей исследовательской работе? Вы вспоминаете о своих крымских и кубанских экспедициях с сожалением или с ностальгией?
Я как экспедиционный работник не очень силён. Но поездки в Крым и на Кавказ вспоминаю с удовольствием.
«Голодный Старый Крым»… Кажется, это Волошин. Каковы Ваши воспоминания об этом замечательном полуострове? Случайно или нет, так совпало, что и ваша супруга, известный историк античной культуры Марианна Казимировна Трофимова – уроженка Ялты?
Выбор Крыма и место рождения М.К. не связаны.
Вы несколько раз в Ваших книгах упоминаете о себе как о прирождённом холостяке. Вместе с тем, все Ваши последователи и посетители вашего дома пользуются гостеприимством Вашей супруги Марианны Казимировны. Как это вообще вышло с вашей женитьбой? Если вопрос покажется Вам чересчур личным – пошлите меня куда подальше – и я туда пойду…
Установки и привычки холостяка, каким я был до пятидесяти лет, у меня остались. С М.К. знакомы были много лет. Сошлись в очень трудные для меня годы. Она меня поддержала. Её помощь и забота обо мне неизменны. Я только благодаря ей выжил в этом году.
Она не во всём принимает мою позицию по части историографии археологии, но считает, что я праве её иметь и отстаивать.
Честно сказать, как-то не вяжутся с Вашей сегодняшней фигурой те Ваши действия в молодости, что вспоминают Ваши товарищи – Абрам Давыдович Столяр, Игорь Сергеевич Каменецкий – вот Саша Формозов бросается купаться в каждой встреченной на экспедиционном пути речке; вот он выходит к ночному костру чужой экспедиции с рюкзаком на плечах… А потом Ваши поездки по всем петроглифам СССР… Выходит, Ваш отец поспешил огорчаться Вашим равнодушием ко внегородской, экспедиционной жизни?
В юности был и весел, и задирист, и бесшабашен. Рассказы реальны.
Александр Александрович Зимин. Что связывало Вас с этим человеком? Почему до сих пор не изданы его воспоминания «Храм науки»? Автор ведь определил и Вас в число своих литературных душеприказчиков. И Вы достойно отработали этот завет, впервые опубликовав фрагменты из зиминской монографии о «Слове о полку Игореве» в «Вопросах истории». Что конгениально Вам, а что чуждо в фигуре и характере А.А. Зимина?
С Зиминым меня познакомил Монгайт как раз в момент создания его «Слова». Что-то я ему подсказал, чем-то я ему понравился. Общее между нами – преданность науке, стремление служить ей, не оглядываясь на ситуацию. Человек был умный, знающий, думающий. Мемуары его не изданы, ибо реакция была бы та же, что и на мои книги последних лет издания. Людей, готовых заняться его делами, уже нет. Кобрин умер. Овчинников инвалид, колясочник. Я не историк.
Вам пришлось писать некрологи, статьи, отзывы, причём сугубо положительные, доброжелательные о многих своих старших коллегах и ровесниках. А о ком не довелось такого написать? Кого ещё Вы упомянули бы одобрительно, тепло среди наших археологов, историков, других гуманитариев старших поколений? Ведь они, как говорится в сегодняшней телерекламе, этого заслуживают.
Было немало достойных людей. Хотел подробно написать о Замятнине, Иессене, Грязнове. Кого-то ценил, но знал мало – Артамонова, к примеру. О многих написали без меня в Санкт-Петербурге.
Чем можно объяснить притягательность Вашей личности для коллег младших поколений? Вы ведь не располагали властью администратора, издательскими возможностями. Скорее, наоборот, находились в опале у начальства. Тем не менее, Вашего общения всегда искали многие археологи, что моложе Вас; Ваши публикации были нарасхват в нашей среде; Вам совершенно добровольно посвящали сборники статей, даже похвально-шутливые стихи (А. Сорокин). Сегодня отзывами на Ваши книги пестрит Интернет (Где живёт в основном молодежь). Короче, в чём секрет Вашей популярности среди археологической, да и прочей научной молодёжи?
Популярности у меня никогда не было. С самого начала очень отрицательно относились ко мне в Ленинграде. В Москве считали карьеристом. Молодежь побаивалась. Но я многим давал – темы, материал для работ; дарил книги. Так что постепенно отношение менялось. Сейчас я уже никому не нужен.
В своих историографических работах Вы делите своих учителей (в широком смысле этого слова), точнее говоря, ну, всех старших коллег, на две группы – несколько упрощая, но и проясняя – хороших и плохих. И в научном, творческом, и в житейском, моральном планах. Безусловно хорош Замятнин, в основном хороши Пассек, Фосс, Воронин, Монгайт; более хорош, чем плох Киселёв; более плохи, нежели хороши многие другие; безусловно плохи ещё кое-кто. Такое ранжирование идёт наперекор общепринятой в научной корпорации системе оценок предшественников. Оценок, конечно, почти сплошь комплиментарных. То есть за глаза, вне печатной строки, почти все археологи не прочь посудачить о самодурстве Рыбакова, идейном авантюризме Окладникова, прочих недостатках былых научных начальников. Поясните, пожалуйста, ещё раз, какими Вы видите критерии оценки личностей и научного наследия наших предшественников?
Надо различать две стороны. Одна – вклад в науку. Многие сделали полезное дело – копали, издавали и т.д. Другое дело – линия поведения. Хорошие специалисты порой вели себя плохо. В моей книге «Человек и наука» в основном речь о второй стороне.
Ну, и наоборот, относительно других фигур из новейшей истории российской археологии – вроде Пиотровского, Артамонова, Ляпушкина, Третьякова, Рогачёва, некоторых других – мы с Вашей лёгкой руки признаём прежде всего их заслуги, нравственную стойкость этих личностей, а какие-то их же недочёты списываем на трудные времена их работы. Это и есть «гамбургский счёт» в историографии?
О нравственной стойкости Б.Б. Пиотровского говорить вряд ли можно. Остальные сделали много полезного, а вели себя по-разному.
Недавний съезд археологов России в Суздале был посвящён 100-летним юбилеям трёх академиков – Рыбакова, Окладникова, Пиотровского. В пленарных докладах о каждом из них говорилось только хорошее. Мы что, обречены на такую историографическую полуправду? Вынесет ли время более справедливый вердикт?
Думаю, что окончательных вердиктов не будет никогда. Симпатии и антипатии останутся.
У Вас, помню из предыдущих разговоров, есть своя периодизация развития отечественной археологией. Воспроизведите её, пожалуйста, ещё раз, хотя бы вкратце.
Периодизация в схеме такова. 1) Период разрозненных наблюдений; 2) Организация научных работ по плану Петра I на базе Академии наук; 3) Период дворянского дилетантизма; 4) Сложение археологических учреждений – ИАМК, РАО, МАО; 5) Предреволюционный период. Съезды. Систематизации Городцова и Спицына. Преподавание; 6) Распад империи и кризис науки; 7) НЭП; 8) Создание ГАИМК как центра. Марр и его «новое учение», стадиальность. Централизация; 9) После войны. Усиление московской группы. Издание книг. Восстановление системы отчетов и т.д.; 10) Распад. Новосибирский центр. Неудача «Сводов археологических источников» и «Археологии СССР»; 11) Наука в загоне и постепенное возрождение ее. Роль провинциальных центров.
«Пушкин. Тайную свободу пели мы вослед тебе» – с этими строками Блок сошёл в могилу. Чем вызван, чем поддерживался Ваш повышенный интерес к фигуре первого поэта России? Не жалеете ли, что променяли пушкиноведение на археологию?
Большую роль сыграл пушкинский юбилей 1937 года. С тех пор любовь к эпохе Пушкина и декабристов. Мог бы и заняться ею.
Ваше увлечение балетом, вообще театром пошло от влияния родственника актёра? Припомните, пожалуйста, Ваших любимых деятелей сцены.
Увлечение балетом имело ряд причин. Балет на очень высоком уровне. Гениальная Уланова. Балет как пример преемственности с начала XIX века. Я увлёкся балетом ранее нашего знакомства с А.Д. Грачом. Он поставлял билеты в Мариинку в дни моего приезда в Ленинград. Знал его мать – балетного педагога Тюнтину, балетоманов той поры и их кумиров (Тарасюк и Федичева). Помимо Улановой, ценил в Санкт-Петербурге Ольгу Моисееву, в Москве Ермолаева, в отдельных партиях Плисецкую.
Как-то на фуршете в Институте философии РАН я спросил у Вадима Львовича Рабиновича: «Кто ваш любимый поэт?» Он ответил: «Конечно, я. Затем Хлебников». А у Вас, Александр Александрович?
Кто любимый поэт? Остаюсь верен классической традиции. Пушкин, Лермонтов, Тютчев.
Городецкий, Высоцкий, Вознесенский и т.д. чужды.
Как Вы оцените такую тему историографического исследования: «Археологические темы в русской поэзии»? Подскажите наиболее выигрышные имена в этой связи…
Тема «Археологические мотивы в русской поэзии» любопытна. Конечно, «Курган» А.К. Толстого. И.Б. Брашинский говорил мне, что его друг составил антологию стихов о раскопках в Крыму и она очень интересна. Вероятно, Бобров с его «Херсонесидой». Сейчас им очень интересуются. Видят в нём даже предтечу Маяковского, но для меня он бездарный Бибрис. Вероятно, Зайцевский с его «На раскопках Херсонеса». Но что может показать такая антология? Зависимость художественных представлений от развития науки? Это и так ясно.
Какие фигуры, периоды, школы в истории русской археологии Вы считаете незаслуженно обойдёнными историографическим вниманием?
Тем много. Сейчас в моде локальные обзоры, вроде Вашего[32]. У нас была аспирантка Жукова по тверской археологии. Я руководить ей не стал, руководил Мерперт. Кое-что ей всё же дал. Читал её диссертацию. Любопытные моменты есть, и общие, и частные. Я за такие работы.
Ведя с Вами эти беседы, я выступаю в роли самозванца. Не будучи ни Вашим коллегой по Институту археологии, ни даже москвичом, оставаясь провинциалом; не археологом, а философом… И, тем не менее, Вы некогда, а именно в 1980 году охотно и подробно откликнулись на моё письмо с вопросами о раскопках Сизова и Самоквасова; с тех пор постоянно консультировали меня, редактировали мои публикации в журнале и составлявшихся Вами историографических сборниках. Как я скоро выяснил, кроме, до и после меня к Вам прибилось ещё десятка два относительно молодых исследователей из разных городов нашей страны, даже с Украины. Все мы по нескольку раз в году бываем у Вас в гостях, ещё чаще переписываемся, созваниваемся. Что заставляло Вас уделять такое внимание по сути дела посторонним людям? К тому же очень разным по характерам, уровню культуры…
Привлекательность не во мне, а в том, что когда-то я что-то мог: издать, помочь с защитой. Теперь меня выгнали, шеф историографии Пряхин издаёт сборники. И люди пойдут к нему.
Ну, не все историки археологии так-таки и пойдут куда-то ещё. А что, по-Вашему, заставляло Ваших последователей раз за разом прибегать к Вашим консультациям? Когда вполне можно было бы, казалось, обойтись и без них?
Без моих консультаций обойтись можно, что люди и делают. Но почему бы не взять у человека что-то, если не отказывает?
Если не считать Ваших книг, первую систематическую историю русской археологии составил Глеб Сергеевич Лебедев. Вы отозвались об этом его труде благосклонно, он упомянул Вас в нём благодарно. После его безвременной кончины петербургские коллеги успели переиздать его книгу о викингах на востоке Европы, а вот курс историографии не успели. Стоит ли его переиздать? Что придётся в этом случае пояснить и дополнить?
Книга Лебедева. Неплохая по замыслу, плоха по исполнению. Куча ошибок и неточностей. Всё это надо исправить, но автора нет. Санкт-Петербург вроде бы хотел переиздать книгу[33]. Я не против.
В продолжение некоторых предыдущих вопросов: Вы довольны тем, что сделали в историографии те специалисты, что объявляют себя Вашими учениками, последователями? Чьи работы Вам понравились больше из этого неформального формозовского кружка? (Мои-то Вы и похваливали, и поругивали местами – за дело, то есть фактические ошибки, методологические изъяны)
Из вышедших за последние годы книг этой тематики хороши сводка Ирины Владимировны Тункиной, «300 лет сибирской археологии» Матющенко, «Оленин» Файбисовича.
Чем Вы можете объяснить повышенный интерес к археологической историографии? Почему вслед за Вами в 1980-е – 2000-е годы ею занялись совершенно разные люди в различных центрах науки и образования? В результате к сегодняшнему дню практически о каждой губернской ученой архивной комиссии защищено по диссертации. Много работ по истории археологии разных регионов России, немало биографий археологов прошлого. Как, кстати, Вы оцениваете качество этих публикаций последнего времени?
Интерес к истории науки связан с интересом к прошлому страны, ее культуры. Хочется понять, что мы имеем, что потеряли, что стоило бы развивать.
Вы написали послесловие для книжки Вити Бердинских из Кирова (Вятки) об истории русского кладоискательства. Мне довелось её рецензировать для журнала «Российская археология»[34], и я, как Вы знаете, оценил эту работу сугубо отрицательно – как позорный призыв к молодёжи грабить национальные древности. Почему Вы согласились поддержать своим авторитетным именем столь сомнительное издание?
Я считаю «Кладоискательство» Бердинских – неудачей, хотя у автора есть и хорошие книги («Вятские историки», «Провинциальные историки» [, «Вятлаг» – С.Щ.]). Вашу рецензию считаю справедливой. Бердинских писал мне и задавал вопросы в ходе работы. Я старался его направить. То, что он не использовал, указал в послесловии. Книга при интересе к теме успеха не имела. Он пытался её переиздать, но не вышло. Ну и ладно.
Ваш убедительный голос прозвучал на «круглом столе», проведённом несколько лет назад в редакции «Российской археологии», и посвящённом анализу криминальной, так называемой «чёрной археологии»[35]. Каковы Ваши оценки её сегодняшней экспансии? Что посоветуете предпринять, чтобы спасти для науки и культуры хотя бы остатки памятников национальной археологии?
Деятельность «чёрных археологов» вредна. Попытки противостоять им малоэффективны. Надо продолжать это дело по спасению национального культурного наследия. Нужен указ правительства, без чего не обходится ни одно дело.
Чем обусловлен Ваш скептицизм относительно попыток разработки теории и методологии археологии? Вроде нескольких книжных «кирпичей» Л.С. Клейна…
Я за развитие теории археологии, но слишком часто то, что выдается за теорию, это просто болтовня. Стремление придать себе вес и т.п.
Если вернуться к биографической канве нашей беседы – что для Вас Москва? «Город, знакомый до слёз» или надоевший мегаполис, где за хлебом, допустим, вам с Ленинского проспекта надо выезжать куда-то в более дешёвый район на метро. Потому что на Ленинском проспекте, где Вы живёте, цены на всё повседневно необходимое запредельные… Москва какого исторического времени Вам ближе?
Москву люблю той, что застал в детстве, болезненно воспринимаю уничтожение её специфики. Но что поделать? Идет объективный процесс.
Мне остаётся поблагодарить Вас за терпение и благосклонное отношение к моим вопросам. В заключение я только повторю моё глубочайшее убеждение в том, что авторизированную Вами запись нашей юбилейной беседы с патриархом русской археологии с интересом прочтёт множество профессионалов и любителей археологии, и вообще гуманитарной науки.
Итак, до новых встреч и бесед, дорогой Александр Александрович.
<< Назад Вперёд>>
