2. Госплан СССР противостоял развалу. Беседа со сталинским наркомом нефтяной промышленности, затем председателем Госплана СССР (1939—1985 гг.) Н.К. Байбаковым
Ю.О. Николай Константинович, в марте этого года Вам исполнилось 88 лет, но вас не так легко застать на Вашем рабочем месте в Институте проблем нефти и газа РАН, вы в частых командировках по стране и за рубежом. И сегодня, судя по обилию бумаг на Вашем столе, Вы весьма заняты.
Н.Б. Недавно я вернулся из Азербайджана. Некоторые органы СМИ, особенно «Независимая газета», нагнетают обстановку вокруг этой республики, в частности в связи с перспективами нефтедобычи. На столе — материалы к моей следующей книге, об Азербайджане. В 1941 г. я был назначен Уполномоченным Комитета Обороны по обеспечению фронта горючим, и свидетельствую, что без Азербайджана и его нефти мы не смогли бы победить германский фашизм. Именно мой долг напомнить об этом России и всему миру, потому что я, русский нефтяник, родился и вырос в этой республике, в ее земле похоронены мои родители, бакинские рабочие. Что же касается перспектив, то как специалист считаю, что большая нефть у берегов Азербайджана еще будет обнаружена. А сегодняшние трудности в российско-азербайджанских отношениях должны быть преодолены.
Ю.О. Ваша книга «От Сталина до Ельцина» — это картины истории, но обращены они к сегодняшнему дню России. Как Вы оцениваете сегодняшнее состояние российской экономики?
Н.Б. Как состояние хаотического разбазаривания национального достояния. Не заблуждайтесь, это вовсе не рынок. Почитайте Генри Форда-старшего и вы поймете, что такое цивилизованный рынок и какова в нем роль централизованного управления. Прежде всего государство должно управлять ценами, подчеркиваю — ценами; этого не понимают наши горе-реформаторы. Другой вопрос — как, какими методами это делать.
Ю.О. Не скрою, что Ваш акцент на роли цен является для меня неожиданным. Теперь у нас в стране и на Западе распространено мнение, что издержки, цены, финансы не имели центрального значения для плановой системы, которая была в основе натуральной. В 1930—1940-е гг. Вы прошли путь от рядового инженера-нефтяника до сталинского наркома нефтяной промышленности, ее рост — это дело ваших рук. Скажите, проблемы цен, издержек, финансирования играли важную роль в развитии отрасли? Или Вы, как руководитель, решали проблемы посредством технических нововведений, создания новых промыслов, организационных трансформаций?
Н.Б. Одно нельзя отделять от другого. В своей книге я описал сцену в кабинете у Сталина, когда я поставил вопрос о некачественных бурильных трубах, поставляемых министром металлургии Тевосяном. Бурная дискуссия была завершена указанием Сталина председателю Госплана Вознесенскому выделить из неприкосновенных резервов 300 т молибдена металлургам. Что убедило Сталина? Мои данные о том, что каждая авария на буровой скважине обходится в десятки тысяч рублей. Другой пример. В основе программы перевода советских железных дорог с паровозной на тепловозно-электрическую тягу, разработанной Госпланом по секретному (от Кагановича) указанию Хрущева, лежали расчеты экономической эффективности, экономии затрат в угольной промышленности. Оправдались расчеты эффективности по капиталовложениям в освоение целины, в строительство автозавода в Тольятти и во многих других случаях. Это примеры успешных решений. А вот примеры просчетов. КАМАЗ обошелся вдвое дороже проекта. Допущены были ошибки в расчетах эффективности по БАМу. Еще пример: как председатель комиссии по борьбе с алкоголизмом, я предложил, на основе экономических расчетов, заменить производство обычной водки качественной водкой «каприм», которая сокращает потребность в алкоголе. Еще раньше я способствовал многократному расширению высокорентабельного производства шампанских вин в Абрау-Дюрсо. Известно, что именно это шампанское заказывала английская королева. Однако все финансовые расчеты были бездумно перечеркнуты антиалкогольной кампанией Горбачева—Лигачева. Но это было сделано вопреки Госплану.
Ю.О. На Западе была выдвинута даже целая теория, согласно которой для плановой системы характерны «мягкие финансовые ограничения». Упрощенно говоря, Центральный банк мог эмитировать столько денег, сколько было нужно министрам и директорам. В частности, Вы, как министр, испытывали недостаток финансирования?
Н.Б. Нефтяная промышленность и до войны, и после нее бурно развивалась, принося бюджету огромные доходы. Но учтите — если бы мы допускали стратегические ошибки в поисках нефти и методах ее добычи, если бы при этом не экономили затраты, то не .было бы и этих доходов, и щедрого финансирования. Поэтому правильна такая формула: нефтяная отрасль получала все необходимое и при Сталине, и при Хрущеве, и при Брежневе, потому что она работала высокорентабельно.
Но что касается народного хозяйства в целом, где были отрасли рентабельные и по разным причинам убыточные, то здесь требовался иной подход. Один из четырех основных сводных отделов Госплана — это отдел капитальных вложений. Именно он распределял ограниченный фонд капитальных вложений по отраслям на пять лет вперед и по годам. Если бы авторы теории «мягких ограничений» были свидетелями той жесткой борьбы, которая постоянно велась этим отделом с отраслевыми и территориальными органами, они бы убедились в наивности своих представлений. Этот мощный отдел для того и существовал, чтобы капиталовложения осуществлялись строго в пределах выделенной на эти цели части национального дохода.
Ю.О. Однако авторы таких взглядов ссылаются на три аспекта плановой системы: во-первых, капиталовложения отраслям выделялись не в соответствии с их рентабельностью; во-вторых, почти во всех товарах наблюдался дефицит, т.е. неудовлетворенный платежеспособный спрос; в-третьих, имелась скрытая инфляция.
Н.Б. Давайте пойдем от противного. Теперь, когда СССР распался, стало особенно очевидно, что почти каждый регион страны получил в наследство многоотраслевую развитую промышленность. Этого бы не было, если бы мы не проводили последовательно отраслевую и территориальную политику в области капиталовложений. В числе четырех основных сводных отделов Госплана были отделы материальных балансов и территориального планирования. Поддерживая рост рентабельных отраслей, капиталовложения должны были одновременно решать и проблемы межотраслевой пропорциональности и равномерного развития территорий. Конечно, такое межотраслевое и межрегиональное перераспределение средств могло вызывать и вызывало недовольство. Но насколько лучше сегодняшнее положение, когда каждый регион и предприятие «захватило столько суверенитета, сколько могло проглотить»?
Что касается дефицита и скрытой инфляции, то отвечу так. Планы были всегда по всем натуральным и стоимостным параметрам сбалансированы — за это отвечал наш внутренний «генеральный штаб» — сводный отдел народнохозяйственного планирования. Источником же дефицита было невыполнение планов некоторыми министерствами. Типичный случай: нарушение планового срока введения в строй объекта железорудной промышленности вызывало по цепочке дефицит руды, металла, строительных конструкций, труб, оборудования и т.д. А череда неурожаев влекла за собой неудовлетворенный спрос населения на продовольствие, изделия из шерсти, кожи, льна и т.д.
Ю.О. Разве перед Госпланом время от времени не ставились задачи изыскать дополнительные финансовые средства для расширения капиталовложений, для восполнения бюджетного дефицита?
Н.Б. Такие задачи, естественно, ставились. Но здесь, я чувствую, кроется недопонимание наших задач. В отличие от некоторых нынешних правительств мы не занимались финансовыми манипуляциями, «деланием денег из воздуха». Госплан всегда искал реальные ресурсы. Например, за счет дополнительного экспорта энергоресурсов. Или, к сожалению, следует признать, за счет расширения производства и продажи спиртного. Или за счет увеличения изъятия из прибыли предприятий. Только один источник был «чисто финансовым» — это когда Центробанку было разрешено использовать сбережения населения в сберегательных кассах для кредитования оборотных средств предприятий. Но в остальном речь шла либо об увеличении производства, либо о перераспределении реальных ресурсов.
Ю.О. Мне кажется, что не только западные экономисты, но и работники Госплана понимали, какое разрушительное значение для хозяйства имеет хронический дефицит. Налицо явное противоречие: план сбалансирован, а тем не менее в экономике сохраняется широкая несбалансированность между спросом и предложением. Нельзя ли было избежать этого, заложив в план специальные «антидефицитные резервы», предусмотреть некие механизмы автоматического урезания спроса при недостатке предложения?
Н.Б. Что касается «механизмов урезания», то они были — существовали правила изъятия у предприятий обратно в бюджет неиспользованного ими в плановый период целевого финансирования. Но это мало помогало, поскольку главная причина дефицита лежала в ином, она лежала вне Госплана, и, я бы сказал, вне плановой системы в целом. Для периода 1970—1980-х гг. эту причину можно сформулировать в двух фразах: падающая дисциплина исполнения и усиливающаяся тенденция жить не по средствам. В этих разрушительных тенденциях, которым старался противостоять Госплан, и заключался главный источник трудностей.
Ю.О. Следует ли сказанное Вами понять так, что дефицит в каждый период истории советской экономики имел различное содержание: при Сталине — одно, при Хрущеве — другое, при Брежневе — третье?
Н.Б. Упрощенно говоря — да. Но добавьте сюда еще период Горбачева с его острейшим дефицитом. А разве при Ельцине у нас нет дефицита? Ведь производство упало, и мы хотя и сократили потребление в два-три раза, но все равно живем не по средствам, проедаем свой капитал. Дефицит в народном хозяйстве огромный, но он носит скрытый характер, как раньше скрытой была инфляция. Плановую систему разрушили и получили вместо сбалансированности гигантский рост реального дефицита.
Ю.О. Итак, истоки дефицита следует искать в самом обществе, в проводимой в нем социально-экономической политике. Замечу, что с этих же позиций американский экономист Милтон Фридмен критиковал кейнсианскую политику западных правительств в своей Нобелевской лекции. Ее смысл можно свести к фразе: недопустимо жить не по средствам, тратить больше, чем ты реально заработал. Однако против плановой системы выдвигается еще одно обвинение, быть может, решающее: она опиралась на жесткую систему цен, которая не учитывала соотношения спроса и предложения, относительной дефицитности товаров. Считается, что централизованное ценообразование и порождает дефицитность.
Н.Б. Не скрою, ценообразование всегда вызывало озабоченность Госплана. Мы, в частности, прекрасно понимали, что заниженные плановые цены на сырье и энергоносители препятствует нашей работе по сокращению материалоемкости и энергоемкости производства, обостряет дефициты. До определенного момента такие цены стимулировали быстрый рост обрабатывающих отраслей, транспорта, коммунальных услуг, строительства. Но затем стали больше тормозить развитие, чем способствовать ему. И мы, видимо, пропустили тот исторический момент, когда следовало переходить на гибкие цены, — а именно годы восьмой пятилетки, период косыгинской реформы. Но значит ли это, что следует вообще отказаться от планового регулирования цен?
Мы теперь уже на своем опыте познали, что такое стихийное движение мировых цен. В 1970-е гг. цены на нефть подскочили сразу в два-три раза, затем резко упали, в дальнейшем сильно колебались. В наши дни мы наблюдаем еще одно резкое падение цен на энергоносители и сырье. Такие колебания способны разрушить промышленность и всю экономику страны, если только эта страна не обладает собственным емким и хорошо защищенным внутренним рынком.
Следовательно, плановое регулирование цен на базовые товары необходимо, но оно обязательно должно учитывать относительную дефицитность товаров и оперативно содействовать преодолению дефицитов.
Ю.О. Такое регулирование должно быть не только административным? Не было ли ошибкой отделение Госкомцен от Госплана, превращение его в обособленное бюрократическое ведомство?
Н.Б. Возможно, было ошибкой. Нельзя было допускать отделения ценообразования от планирования. Эти процессы должны быть взаимосвязаны. Я вспоминаю, что на это особенно резко указывали ученые, экономисты-математики. Надо было использовать и прямые ограничения роста цен, и косвенные методы воздействия на них через регулирование рыночных отношений, через плановые пропорции.
Замечу, что мы в Госплане никогда не забывали, что наша экономика товарная, и стремились сбалансировать натуральные пропорции со стоимостными, выраженными в ценах. Теперь же российские либералы-реформаторы протестуют против любого регулирования цен.
Вообще противоестественная и вредная для страны позиция — полностью отбрасывать гигантский опыт планового управления товарно-денежными отношениями, накопленный в СССР. Только ущербные, некомпетентные руководители отвергают опыт специалистов по идеологическим соображениям. Вспомните практику В. И. Ленина в начале 1920-х гг. Плановое управление — это не идеология, а всемирно признанное средство преодоления кризисных ситуаций.
Ю.О. Значит, хозяйство — это одно, а идеология — другое. Почему же тогда потерпела крушение плановая система хозяйства? Разве она не базировалась на определенных идеологических принципах?
Н.Б. Она базировалась прежде всего на принципах целесообразности в определенных исторических условиях. И никакого крушения плановой системы в 1980-е гг. не было. Это миф, сочиненный Горбачевым и его окружением в ЦК КПСС для того, чтобы оправдать целенаправленное разрушение плановой системы. Они поддались влиянию политиков Запада и в итоге сами потерпели полное крушение, стащив вместе с собой в пропасть развала всю экономику.
Ю.О. Где же при этом была многомиллионная партия? В своей книге Вы пишете, что процессы разложения начались в КПСС давно.
Н.Б. Не надо винить партию в целом. КПСС — сложный организм, и подавляющее большинство ее членов — преданные интересам народа честные работяги, каким всю жизнь был и я сам. Но мы многого не понимали тогда. Теперь я считаю, что роковую ошибку совершил Хрущев, когда распахнул двери партии для всех без разбору управленцев и специалистов. Цель у него была благая — повысить компетентность партийных организаций, чтобы взять в руки партии непосредственное управление всем народным хозяйством. Однако на деле в партию вместе с людьми честными и компетентными хлынули и малоквалифицированные карьеристы. Они-то и направили всю свою энергию на то, чтобы любой ценой пробраться как можно выше. По моим наблюдениям, уже к концу 1970-х гг. таких малокомпетентных карьеристов оказалось немало и в ЦК, и в Политбюро, да и в некоторых министерствах. Осенью 1991 г. они легко перекрасились, а иные демонстративно рвали свои партбилеты.
Ю.О. Не потому ли преобладание некомпетентных карьеристов стало возможным, что еще раньше Сталин, Каганович, Берия, Молотов да и сам Хрущев со многими другими истребили испытанные руководящие кадры?
Н.Б. Это Хрущев, а за ним Горбачев и Ельцин представили дело таким образом, будто репрессированы были только невинные. На самом же деле после смерти Ленина развернулась ожесточенная борьба за власть, и она продолжалась в 1930-е гг. Обе стороны были настроены агрессивно. Партия действительно стояла на грани раскола, хотя это было не всем видно. Трагедия, что жертвами этой борьбы пали многие невинные, кто в ней и не участвовал, но был оклеветан. Чего, например, нельзя сказать о Зиновьеве. Но следует сказать о крупном советском экономисте председателе Госплана Н.А. Вознесенском, оклеветанном Берией. Как человек, который был свйдетелем многих событий, я убежден, что в массовых репрессиях были повинны прежде всего такие деятели, как Каганович, Берия, Молотов, Ворошилов, как Багиров в Азербайджане, Хрущев на Украине и т.д., которые раздували опасность, нажимали на Сталина, требуя расширения репрессий. И со Сталина, конечно, тяжкой вины снимать нельзя, но истина в том, что он старался ограничить рвение этих своих соратников. Сам я тоже в 1930-е гг. чуть не стал жертвой Багирова, был на волосок от ареста, спасла меня военная служба на Дальнем Востоке. Будучи уже заместителем у Кагановича, а затем и наркомом, пытался, правда, неудачно, спасать товарищей по работе.
Ю.О. Для современного человека непонятно, каким образом в условиях массовых репрессий у значительной части населения, даже у его большинства, сохранялась вера в партию, в Сталина? Ведь даже среди самих пострадавших были такие, кто не расставался с этой верой. Что было причиной — умелая пропаганда? Страх? Ожесточение, сохранившееся после Гражданской войны?
Н.Б. Ни то, ни другое, ни третье не было главным. Решающим фактором доверия была работа. Напряженная, непрерывная работа всей партии и ее руководства, правительства по созданию мощной экономики, обороны, развитого просвещения, здравоохранения и т.д. В своей книге я привожу ряд драматических моментов из своей жизни руководителя-нефтяника, чтобы показать, как повседневно решал трудные народнохозяйственные задачи Сталин. Думаю, что и другим наркомам-хозяйственникам было что о нем рассказать. К сожалению, до сих пор историкам, писателям, мемуаристам не удалось показать эту самую главную сторону деятельности Сталина. То ли не поняли, то ли не хотели, то ли не смогли. А без этого не понять и всего остального. И другие члены партийного руководства тоже тянули воз день и ночь. Свирепый Каганович отвечал за ТЭК и транспорт, коварный Берия был организатором нашей атомной энергетики. И партия, народ это знали. Поэтому вопреки многому тяжелому верили, терпели, трудились, прошли испытания войны и подняли страну из руин.
Ю.О. Историю нельзя упрощать — об этом говорит ваша книга. Оглупляя историю, мы сегодня оболваниваем себя. Но позволю высказать наблюдение. Чем ближе книга к реальной истории, тем более она «независима» от оценок своего автора. Я в вашей книге нашел подтверждение тому, что, возводя здание государственного социалистического хозяйства, одновременно под самый фундамент его заложили мины и фугасы замедленного действия в виде неистребимой народной памяти о ненужных человеческих жертвах, в виде жесткой бюрократической системы контроля над самими строителями, в виде непосильного бремени милитаризации хозяйства.
Н.Б. Вопрос этот ненов. Отвечу так, как понимаю сам. В 1930-е гг., в годы войны и послевоенного восстановления люди нашей страны понимали необходимость жестких ограничений, напряжения всех сил. А начиная с лета 1953-го Маленков, затем Хрущев стали последовательно проводить линию на «разминирование» (если пользоваться терминологией вашего вопроса). Партия выдержала то «испытание веры», которым оказался для нас XX съезд. Другое дело, что Хрущев на этом пути допустил кардинальные просчеты, которые и сказались впоследствии. На своем участке работы я в меру своего понимания боролся с этими просчетами, но, естественно, потерпел поражение и был «послан на перевоспитание» в Краснодар. Через пять лет возвращен.
Ю.О. Вы имеете в виду Ваше открытое выступление в 1957 г. за сохранение отраслевого принципа планового управления народным хозяйством и бурную реакцию Хрущева? Прежде чем задать вопрос по существу конкретной проблемы, раскройте мне «тайну Байбакова». Почти полвека работали вы в опасной близости с такими деятелями, как Сталин, Каганович, Берия, Хрущев, Брежнев, Андропов, и не приспосабливались, не льстили, а нередко говорили им в глаза неприятные для них вещи. Другие при этом теряли посты, а нередко и головы. Как можно десятилетиями идти против течения и оставаться при этом в руководстве, причем в принципиально разных его составах? —
Н.Б. Потому, что в моей позиции, в моих выступлениях не было ничего личного. Ничего в защиту моих личных интересов и ничего за или против конкретных персон. Никакого карьеризма или подсиживания. Только интересы дела. Только трезвый анализ ситуации и конкретные предложения. И постоянный труд. Люди это не только понимали, но и чувствовали. И видели, кроме всего прочего, что я разбираюсь в весьма непростых проблемах. Вот и вся «тайна». Кто может, пусть воспользуется.
Ю.О. А как насчет знаменитого сталинского требования к наркомам: «бичьи нэрвы плюс оптимизм»?
Н.Б. Это минимум, который должен быть у каждого министра. Но его одного было бы явно маловато для того, чтобы выдержать марафонскую дистанцию. Вы заметили, как быстро меняются ельцинские министры? Какая-то чехарда. Потому что следуют официально провозглашенному лозунгу личного обогащения. Удерживаются те, кто думает о деле, а не о том, чтобы угодить «шефу» или украсть.
Ю.О. Теперь о конкретном. Вы неоднократно заявляли себя сторонником отраслевого планового управления народным хозяйством. В 1957 г. вы создали в Госплане РСФСР, председателем которого были назначены, отраслевые отделы, что вызвало нарекания со стороны глав совнархозов. Более того, на всесоюзном совещании Вы вступили в прямой спор с Хрущевым, для которого ликвидация отраслевого управления была вопросом не только экономическим, но и политическим. Но, когда Хрущев в виде наказания направил Вас самого председателем Краснодарского совнархоза, вы добились там больших успехов в развитии экономики края, и получается, что как бы опровергли собственный отраслевой подход.
Н.Б. Вопрос принципиальный, он затрагивает основы моей «хозяйственной философии». Начну с того, что я не противник совнархозов и никогда им не был, так как считал, что управление надо приближать к производству. В то же время я не мог не видеть, что будущее советской экономики прежде всего зависит от успешного развития двух процессов: научно-технического прогресса и создания крупных специализированных производств. Утрата отрасли как особого объекта планового управления, сосредоточение всей экономической власти в совнархозах вело в конечном счете к торможению обоих названных процессов. Хрущев видел в отраслевых министерствах только негативную сторону — их бюрократизм, структурный консерватизм, их историческую связь с «культом личности». И не хотел видеть возможностей их преобразования, изменения их функций. В этом проявились и недостаточная компетентность, и популизм Хрущева. Считаю, что после свержения Хрущева палку перегнули в другую сторону — вообще ликвидировали совнархозы, и опять по политическим соображениям.
Теперь о моей работе в Краснодарском совнархозе. За пять лет мы практически заново создали здесь мощную сахарную промышленность и многократно увеличили добычу газа. И то и другое — с ориентацией на общесоюзные потребности. Так что и здесь я своим взглядам не изменил. А вот многие другие совнархозы старались работать на себя, срывали поставки в другие регионы, и такое местничество расшатало плановую дисциплину. Чрезмерная власть совнархозов разваливала единую экономику, как в дальнейшем ее разваливала чрезмерная власть восстановленных министерств.
Ю.О. Видимо, не только министры, но и многие в ЦК КПСС были против ликвидации министерств? Этот вопрос имеет не только исторический интерес. У нас и в последние годы принималось немало импульсивных популистских решений, за которые потом бывает просто стыдно.
Н.Б. Конечно, против были многие. Но смелости и силы у противников явно не хватало. Чтобы смягчить ошибку, я предложил компромисс: совнархозы организовывать не по областям, а по крупным регионам, создать ВСНХ — Высший совет народного хозяйства — для управления совнархозами. Брежнев был за, но Хрущев отверг решительно. Он был человек крайностей. Зато он же создал большие отраслевые отделы в аппарате ЦК КПСС, тем самым способствуя бюрократизации самой партии.
Ю.О. О том, как отстраняли Хрущева, написано немало, есть даже фильм, где историческая правда перемешана с боевиком и гротеском. Обе стороны представлены карикатурно — дескать, смотрите, что это была за власть. Сегодняшние телевизионные «Куклы» изображают наших правителей еще покруче, но их авторы и не претендуют на историческую истину. Мой вопрос: как были настроены хозяйственные руководители на местах — директора предприятий, работники совнархозов — за или против Хрущева?
Н.Б. Допускаю, что были и сторонники. Вместе с тем уверен, что большинство было все же против. И это объяснялось не только некоторыми отрицательными личными качествами Хрущева (зазнайство, самоволие, невысокая культура и др.), но прежде всего его установкой на перманентные реорганизации как главное средство решения экономических проблем. В условиях такой чехарды и неуверенности становилось очень трудно решать крупные задачи. Хотя Хрущев немало и преуспел, например в материальном стимулировании сельского хозяйства, освоении целины, в жилищном строительстве, переводе железных дорог с паровозной тяги на тепловозную и электрическую И Т.Д., — это общеизвестно.
Ю.О. С отстранением Хрущева обстановка в руководстве изменилась, Вы были приглашены Брежневым и Косыгиным на пост председателя Госплана СССР. В Вашей книге немало теплых, уважительных страниц о Косыгине и критических — о Брежневе. В то же время раздел «Реформа Косыгина» ясно показывает, что у Вас было и сохраняется сдержанное отношение к этой реформе. Как все это совместить?
Н.Б. За вашим вопросом скрывается другой: уж не был ли я — вместе с Брежневым — скрытым противником реформы? Нет, не был. Отношения были намного сложнее, чем их теперь изображают.
Сначала о моем отношении к Косыгину и Брежневу. Для меня главный и решающий критерий оценки государственного деятеля — его компетентность. Косыгин был компетентен в высшей степени — и этим все сказано. Брежнев был явно менее компетентным. Более того, он и не особенно старался повысить свою компетентность. Все прочие его достоинства — благожелательность, покладистость, уравновешенность — не могли компенсировать этого изъяна и временами его даже усугубляли. Брежнев осознавал превосходство Косыгина и, будучи очень властолюбивым, видел во всеобщем уважении к Косыгину угрозу для своего положения. Меня Брежнев рассматривал как «человека Косыгина», хотя я при всей моей симпатии к Алексею Николаевичу никогда ничьим человеком не был. Был нефтяником, был министром, председателем Госплана, членом ЦК партии, т.е. был просто Байбаковым. И жизнью своей, мне кажется, смог опровергнуть главный постулат француза Талейрана — о необходимости принадлежать к тому или иному клану.
Теперь о реформе 1965 г. В этом деле руководство Госплана однозначно поддерживало Косыгина, было его опорой. И Брежнев тоже поддерживал, он сознавал роль материальных стимулов. Без поддержки Брежнева ни о какой реформе не было бы и речи; не забывайте, что у сторонников реформы большинства в Политбюро не было. Антиреформаторское большинство в Политбюро возглавлял Подгорный, и вел он себя весьма агрессивно. Например, на одном из заседаний Политбюро он заявил: «На кой черт нам эта реформа, мы и так двигаемся неплохо». Об этом, конечно, знали министры и члены ЦК, часть которых этот критический настрой разделяла. Так что реформа с самого начала проводилась под давлением со стороны ее противников. А дело это было сложное и для советской экономики совершенно новое. В ходе реализации реформы обнаружились скрытые в ней противоречия — и мы в Госплане это вскоре почувствовали. Но, признаю, разрешить эти противоречия так, чтобы не нанести ущерба реформе, не смогли.
Ю.О. Известно, что реформа предоставляла предприятиям значительную хозяйственную самостоятельность. Как вы полагаете, была ли тогда, в 1965 г., у Косыгина и других реформаторов цель создать в итоге в СССР полноценный рынок — понимая под этим наличие конкуренции, свободы ценообразования, свободной торговли средствами производства?
Н.Б. Цели у нас были серьезные — добиться изобилия товаров высокого качества при росте эффективности производства. И ради этого можно было допустить и конкуренцию, и свободу ценообразования, и торговлю оборудованием. Но при этом сохранить общественную собственность и плановое управление в качестве основы хозяйства. Следовательно, мы понимали, что должен был складываться рынок, но рынок строго регулируемый государством и подчиненный общим плановым задачам. Не общество для рынка, а рынок для общества.
Ю.О. Однако задача осталась нерешенной. Одни объясняют это общей несовместимостью плана и рынка, другие — сопротивлением министерской бюрократии, старавшейся сохранить власть над предприятиями, третьи — давлением военных расходов, четвертые — событиями 1968 г. в Чехословакии. Что Вы считаете главной причиной неудачи?
Н.Б. Прежде всего, как я уже говорил, план и рынок сочетать можно, если к этому правильно подойти. Что касается других причин, то они все имели место. Но хотел бы обратить особое внимание на следующее обстоятельство: в ходе реформы выяснилось, что почти все доходы от нее концентрируются на одной стороне — в руках предприятий. Что же касается бремени финансовых обязательств перед населением, обороной и т.д., то оно целиком осталось на государстве. Это неравновесие, заложенное в самих условиях реформы, породило обратную тенденцию — к покушениям финансовых органов на фонды стимулирования предприятий. Такая «финансовая агрессия», конечно, подрывала сами основы реформы. А отраслевые министерства, в свою очередь, не смогли и не захотели изменить командный стиль управления предприятиями.
Ю.О. Были ли у работников Минфина серьезные обоснования для таких «покушений»?
Н.Б. Да, были. Значительную долю прибыли многие предприятия, получившие самостоятельность, обеспечивали себе не реальным улучшением работы, а завышением цен, снижением затрат за счет ухудшения качества продукции, путем реализации госсобственности — товарно-материальных запасов и оборудования. Видимо, Минфин должен был это предвидеть и реформировать налогообложение прибыли. Это не значит, что надо было изымать почти всю прибыль, как это нередко делается сейчас; надо было обеспечить рациональное и справедливое разделение прибыли между предприятием и государством на основе закона. Тогда бы не было произвола.
Ю.О. Видимо, Минфин, отраслевые министерства могли противодействовать реформе потому, что они опирались на поддержку в отделах ЦК КПСС и, главное, в Политбюро?
Н.Б. Да, как я говорил, ряд членов Политбюро реформу не поддерживали. Они особенно активизировались после событий в Чехословакии, постарались убедить Брежнева, что экономические реформы в этой стране и были причиной политического кризиса. Вот тогда он стал негативно относиться к реформе, а Косыгин не имел достаточной поддержки, чтобы настаивать. Хотя у этого кризиса были иные причины. Десятилетний опыт Венгрии при Яноше Кадаре показывал, что правильно проводимые экономические реформы укрепляют политическую власть. Сегодня об этом же свидетельствует пример КНР.
Ю.О. А правительство Горбачева—Рыжкова, какие уроки оно извлекло из опыта косыгинской реформы, когда само стало проводить экономическую реформу, приняв Закон о предприятии в 1987 г.?
Н.Б. Я бы не соединял Горбачева с Рыжковым так тесно. Рыжков, прежде чем стать Предсовмина, был моим первым заместителем в Госплане, ведал составлением народнохозяйственного плана. До этого был замминистра тяжелого машиностроения, а еще раньше — директором завода «Уралмаш». Что такое экономическая истина и народные интересы, он знает. Но он попал под непрерывное давление Горбачева и его группы, а они хотели подражать Западу.
Отсюда и ответ на ваш вопрос: опыт реформы 1965 г. ими был истолкован неверно. Первое, было провозглашено, что реформа якобы показала несовместимость централизованного планирования и хозяйственной самостоятельности предприятий. Вывод — демонтаж планирования. Второе, реформа якобы продемонстрировала ненужность отраслевого управления. Вывод — долой отраслевые хозяйственные органы. Третье, экономическая реформа несовместима с советской политической системой. Вывод — разрушим и ее. Подобное толкование опыта реформы с реальностью имеет весьма мало общего, а выводы — тем более.
Ю.О. В то же время Вы в своей книге подтверждаете тот исторический факт, что восьмая пятилетка (1966—1970 гг.), в ходе которой и проводилась реформа, оказалась самой лучшей из всех советских пятилеток по своим экономическим результатам. Свернули реформу — ухудшились результаты. Не свидетельствует ли это о том, что политика и идеология, централизованное планирование и министерское управление и были препятствиями для экономического развития страны?
Н.Б. Такая точка зрения теперь распространена, но она также является ошибочным упрощением. Почему 1966—1970 гг. оказались наилучшими? Здесь взаимодействовал ряд факторов. Одновременно с проведением реформы восстанавливалось отраслевое управление, существенно улучшалось централизованное планирование да еще сильна была инициатива регионов, которую оставили по наследству упраздненные совнархозы. Добавьте к этому политическую и кадровую стабильность. Не следует забывать также, что тогда в стране имелся еще неиспользованный резерв трудовых ресурсов. Если на основе опыта восьмой пятилетки делать объективные, а не тенденциозные выводы, то именно она указала путь к сочетанию, а не к противопоставлению плана и рынка, отраслевого и территориального управления. Генеральный просчет состоял в том, что этим путем не пошли дальше.
Ю.О. Можно ли сказать, что реформа 1987 г. (Закон о предприятии) была своеобразной реакцией на односторонний крен в пользу плановой централизации и министерского администрирования, который наметился вслед за ликвидацией совнархозов и свертыванием косыгинской реформы?
Н.Б. В определенной степени это была, конечно, реакция, но палку резко перегнули в противоположную сторону. При этом повторив главную экономическую ошибку реформы 1965 г.: доходы оставили предприятиям, расходы — государству. Спрос на товары в 1988—1989 гг. быстро возрос, полки магазинов опустели, началась скрытая инфляция. Опустела и казна, Горбачев пошел с шапкой в руке выпрашивать иностранные кредиты.
Ю.О. Это уже была экономическая прелюдия роковых событий 1991 г. Но ведь ухудшение экономического положения СССР началось не при Горбачеве, а еще с начала 1970-х гг., при Брежневе и Косыгине. Что, кстати, ясно показано в Вашей книге.
Н.Б. В моей книге показано несколько иное. В девятой пятилетке (1971—1975 гг.) продолжался экономический рост СССР и повышение народного благосостояния. Следовательно, об ухудшении экономического положения страны в целом ни в девятой пятилетке, ни в десятой и одиннадцатой говорить нельзя.
У меня в книге речь идет о появлении и нарастании трудностей, негативных тенденций, которые мы старались преодолеть и преодолевали. Темпы роста действительно замедлялись, но это были темпы роста, а не падения, которое началось при Горбачеве и Ельцине. К тому же эти темпы были не ниже, чем у стран Запада. Так что шумиху в «демократической» прессе об «ухудшении» иначе как пропагандистским искажением реальности не назовешь. Уровень потребления нашего населения хотя и медленно, но повышался, и к середине 1980-х гг. он был в два-два с половиной раза выше, чем теперь, не говоря уже о том, что не было тогда ничего похожего на современный дикий разрыв между бедными и богатыми. И оборона была такой, что никто даже думать не мог о том, чтобы задеть интересы и достоинство нашей страны и наших союзников. Не то, что теперь, когда в ответ на действия НАТО против Югославии мы можем только делать вид оскорбленного достоинства и апеллировать к ООН, которая при нашем бессилии тоже бессильна.
Ю.О. Разрешите подробнее остановиться на причинах тех трудностей и негативных тенденций, которые тормозили экономическое развитие. Одну группу причин вы уже назвали — это «выпадение» из хозяйственного механизма таких его необходимых звеньев, как хозяйственная самостоятельность предприятий и инициатива регионов. Какие еще важные недостатки мешали развитию?
Н.Б. В краткой беседе на такой широкий вопрос можно ответить лишь в общей форме, выделив главное. Тот механизм, который мы имели, включал, упрощенно говоря, централизованное планирование плюс ориентированное на план материальное стимулирование, плюс административное управление через министерства. Чтобы такая система хозяйствования была эффективной, необходимы два стратегических условия: первое — план должен быть оптимальным и основываться на программах научно-технического прогресса; второе — должна жестко соблюдаться дисциплина выполнения планов.
Начну со второго. Уже с начала 1970-х гг. все больше министерств перестало выполнять годовые плановые задания, а чтобы сохранить при этом в полном объеме денежное поощрение, они обращались в Госплан с просьбами о снижении плановых заданий. Обычно это происходило в декабре, поэтому мы в Госплане прозвали таких просителей «декабристами». Все больше предприятий и министерств старались занизить свои возможности при составлении планов, срывали сроки поставок смежникам. Иными словами, хозяйственная дисциплина падала. Откуда это шло? В определенной мере от работников в руководстве ЦК КПСС, от «лоббистов» в отраслевых отделах ЦК, от ближайшего окружения Брежнева. Не имея достаточно деловых достоинств, они старались компенсировать это добротой к своим подопечным, снисходительностью к нерадивым, чем последние широко пользовались. Ответственность в системе управления хозяйством упала, ухудшились и результаты. А ведь это продолжалось на моих глазах много лет.
Ю.О. И это приводило к ухудшению не только количественных показателей, но и качества продукции? В вашей книге содержится, я бы сказал, эпическое описание столкновения Госплана с руководством Совмина по названной проблеме.
Н.Б. Не преувеличивайте, я ведь был одновременно и заместителем Косыгина. Однако отрицать не буду, мои сотрудники при моей поддержке доставили немало огорчений Председателю и некоторым членам Президиума Совмина. Косыгин, конечно, знал о снижении хозяйственной дисциплины и как мог с этим боролся. Но он не мог представить себе, что дело дойдет до широкомасштабной фальсификации пищевых продуктов, промышленных изделий, на что решились в министерствах пищевой и легкой промышленности в погоне за легким финансовым выигрышем и цифрами плана. Теми фактами, которые были вскрыты сотрудниками Госплана, Косыгин был просто потрясен.
Ю.О. Косыгина можно понять. С одной стороны, Госплан его поставил перед неприглядной реальностью. А с другой стороны, при сложившихся условиях он не мог сделать то, что надлежало: пойти на Политбюро и сказать Брежневу в лицо: вот к чему приводит ваше постоянное попустительство. Не могу удержаться от морали: попустительство злу — всегда бумеранг. И в наши дни попустительство президента коррупции ударило по самой президентской власти.
Н.Б. Косыгин, конечно, ставил эти вопросы перед Брежневым. Но каждый раз наталкивался на сплоченную команду льстецов, окружавших Генсека. Не забывайте при этом, что Брежнев последние годы был серьезно болен. Что касается Госплана, то мы никогда не преследовали цели вбить клин между Брежневым и Косыгиным. Но мы считали своим долгом прямо ставить и перед Совмином, и перед Политбюро жизненно важные вопросы, какими бы неприятными они ни были. Но, к сожалению, Политбюро, как правило, никаких практических мер не принимало.
Истина требует, чтобы я обратил ваше внимание и на то, что в спорах с Косыгиным Госплан был прав не всегда. Иногда оказывалось, что именно он прав, а руководство Госплана ошибается или недорабатывает. Это касалось и ряда крупных технических, и экономических вопросов. Старались исправить свои промахи.
Ю.О. Теперь разрешите перейти к проблеме научно-технического прогресса. В современной литературе широко распространено мнение, что именно централизованное планирование являлось тормозом этого прогресса. В вашей книге, напротив, на ярких примерах показано, что Госплан и вы лично придавали внедрению нововведений первостепенное значение. От своих коллег по Академии я знаю, что в Госплане регулярно проходили выставки научно-технических достижений и вы лично прямо у стендов вместе с экспертами выделяли немалые средства на поддержку перспективных проектов. Что же мешало внедрять прогрессивные технологии? Кто мешал?
Н.Б. На конкретном примере моих усилий по поддержке озонной технологии хранения овощей и фруктов можно заключить, что противниками выступали работники некоторых министерств и часть самих ученых. Одни вообще боялись нового, избегали риска и ответственности, другими владело чувство зависти или нежелание признавать совершенные ошибки. А ведь проблема имела огромное значение, речь шла о пресечении ежегодных многомиллиардных потерь продукции. Другой конкретный пример — трагическая судьба Хинта, известного эстонского изобретателя нового конструкционного материала. При всех моих усилиях помочь Хинту и его институту он был осужден за формальные нарушения финансовой дисциплины и скончался в тюрьме. А институт разогнали, хотя его разработки уже доказали свою выгодность для народного хозяйства. Кто все это совершил? Руководство ЦК компартии Эстонии. Ему не понравился неуживчивый характер изобретателя, его умение материально стимулировать своих сотрудников. Посмертно Хинт был полностью реабилитирован.
Ю.О. Как видно, конкретных причин торможения было много, что ни чиновник, то свой набор помех. А нельзя ли выделить одну главную и наиболее общую причину, с которой Вам приходилось постоянно сталкиваться?
Н.Б. Можно выделить. Дело разработки и внедрения новой техники, как никакое другое, требует компетентности. Некомпетентность ведет к ошибкам, а ошибки порождают патологический страх перед новой техникой и технологией. Таким образом, некомпетентность руководителей в этой сфере была главным препятствием.
Ю.О. Но ведь наука и техника в СССР продолжали развиваться?
Н.Б. Мы создали при министерствах сотни научно-исследовательских институтов, экспериментальные заводы. Но с внедрением в массовое производство передовых отечественных разработок (кроме оборонных) сохранялись трудности. Госплан настойчиво требовал от министерств использования новейшей техники и технологий, особенно на вновь вводимых объектах. И тут министерства нашли обходной путь — стали в массовом порядке ввозить новое оборудование из-за рубежа. Тем более что расширение экспорта нефти и газа предоставляло для этого возможности. Конечно, когда мы сами не можем разработать и произвести ту или иную технику на мировом уровне, такой импорт вполне понятен. Но в том-то и дело, что многие министерства стали избегать заказывать разработку нового оборудования внутри страны, дабы избежать хлопот, риска, ответственности. Вместо этого приспособились «выбивать валюту». А в итоге, по моему мнению, мы получили замедление собственного научно-технического прогресса по ряду направлений. Отставание в гражданских отраслях промышленности и в сельском хозяйстве от Запада не сократилось, а возросло. Сыграло тут, конечно, свою роль и то, что лучшие ресурсы нам приходилось концентрировать в оборонной промышленности, научно-технический уровень которой не уступал американскому.
В то же время не могу согласиться и с преувеличением нашего отставания. Теперь в моде своеобразный исторический мазохизм. Да, мы отставали по компьютерам, по бытовой электронике и электротехнике. Но наша техника и технологии в производстве металлургического, энергетического оборудования, оборудования для разведки и добычи нефти и в ряде других областей позволяли нам успешно конкурировать на мировых рынках. Ибо по своему уровню и качеству превосходила продукцию лучших западных фирм.
Ю.О. Материал Вашей книги говорит о том, что и хозяйственная дисциплина, и технический прогресс представляли собой фронты борьбы, где требовались полководцы, стратегия, тактика, а главное, армии бойцов, готовых повседневно сражаться.
Н.Б. А вы полагаете что на Западе, в рыночной экономике, нет повседневной борьбы? Там борьба еще пожестче, за выживание фирмы, за то, чтобы не оказаться выброшенным в число безработных. Благодаря постоянному напряжению сил они и достигли своих успехов. Есть поговорка: «Кто не учится на чужом опыте, научится на собственной спине». Западный опыт многим у нас не пошел впрок. Теперь постигаем на своих боках, что без дисциплины, без организованных усилий ничего не дается.
Ю.О. Может, это была главная вина нашего общества — мы приучили молодежь «оттягиваться» и «расслабляться». Но вернемся к экономическим материям. Выше Вы отметили необходимость иметь прежде всего оптимальный план. Но был ли возможен такой план в условиях столь высоких, как в СССР, расходов на оборону, при постоянной борьбе министерств и региональных лидеров за капиталовложения, при вмешательстве в планирование ЦК партии?
Н.Б. И здесь тоже был «фронт борьбы». Если говорить о периоде 1965—1985 гг., когда я был председателем Госплана СССР, то, по существу, народнохозяйственный план составляли мы при руководящем участии (до 1979 г.) Косыгина. В верхушке ЦК попросту не было людей, способных квалифицированно разбираться в этом. Например, я докладывал Брежневу — перед утиной охотой и после нее — проект очередного плана. Он пытался вникнуть, но только устал. А затем на Политбюро одобрил без обсуждения.
Это совсем не означает, что Брежнев и другие высшие руководители не участвовали в обсуждении конкретных вопросов составления плана. Прежде всего, вопроса о расходах на оборону. Только несколько человек были посвящены в эту сверхсекретную проблему — Брежнев, я, заведующие соответствующими отделми в ЦК, Совмине и Госплане. Мне, например, подолгу приходилось убеждать Брежнева в невозможности увеличения расходов на оборону без соответствующего сокращения вложений в сельское хозяйство и социальную сферу. Приходилось также преодолевать нажим со стороны отраслей, республик и областей при распределении между ними фонда капиталовложений. Как вы понимаете, от этого распределения зависела оптимизация отраслевой структуры хозяйства.
Ю.О. О теории оптимального планирования написано много. А на практике какие принципы оптимизации Вы реализовали при составлении перспективного плана?
Н.Б. Прежде всего мы старались максимизировать темпы роста национального дохода. При этом мы следили, чтобы одновременно рос и фонд потребления, и фонд накопления. Мы придавали важное значение — и в перспективном плане, и в годовых — тому, чтобы рост производительности труда опережал увеличение заработной платы. Этот принцип был выдвинут еще Н.А. Вознесенским. Впоследствии, особенно в 1970-е гг., когда развернулась дискуссия о соотношении первого и второго подразделения в общественном воспроизводстве, указанный принцип подвергался критике рядом экономистов.
Я полагаю, что соотношение подразделений (производство товаров производственного назначения и товаров потребительского назначения) на разных этапах может быть различным, тут не должно быть догматизма. Однако рост производительности должен, как правило, опережать увеличение заработной платы, иначе мы будем наблюдать «проедание» тех средств, за счет которых должно осуществляться развитие производства. Это важно учитывать и на будущее, когда в нашей стране возобновится рост.
Вообще следует учитывать, что плановик должен обладать живым, гибким мышлением, поскольку планы приходится составлять в меняющихся условиях, приспосабливать к этим условиям. Сколько трудностей доставляли резкие и непредвиденные колебания урожаев, вынужденные увеличения оборонных расходов, изменения в планах капитального строительства. Руководитель Госплана с годами приучается не только знать, но и «чувствовать» экономику своей страны, интуитивно предвосхищать нарастающие осложнения, неувязки в ее отдельных звеньях.
Ю.О. В печати, особенно западной, распространена точка зрения, что Госплан СССР был чуть ли не самой консервативной экономической организацией в стране — и по взглядам его сотрудников, и по методам работы. Но в Вашей книге приведен немалый материал, свидетельствующий об обратном. И все же какой баланс следовало бы подвести сейчас, как бы вы оценили работу «главного экономического штаба страны»?
Н.Б. Мне трудно встать на позицию будущего историка, хладнокровно взвешивающего все за и против. Ведь именно на мне львиная доля ответственности за целую эпоху деятельности Госплана — с 1955 по 1957 г. и с 1965 по 1985 г. Но нам всем в оценках и самооценках помогает насыщенное событиями время — ведь с тех пор миновало еще почти два десятилетия. И в свете этого опыта некоторые выводы о прошлом можно делать с уверенностью.
Итак, о людях. Как во всякой большой организации не только у нас, но и на Западе, в Госплане всегда было немало квалифицированных, но консервативных специалистов. И это неплохо, поскольку аргументированный скептицизм — это своего рода фильтр для скороспелых новшеств. Консерватор полезен, когда это знающий и опытный оппонент, а не самолюбивый крючкотвор. Но все же большинство ведущих специалистов и руководителей Госплана — это инициативные, по-современному мыслящие люди, и о них поименно я говорю в своей книге. Свои прогрессивные позиции они выражали не в декларациях, а в кропотливой повседневной работе по развитию методов планирования. За эти двадцать лет наше планирование сделало громадный шаг вперед, кардинально преобразилось.
Назову только некоторые направления. Прежде всего, это расчеты вариантов плана на основе моделей межотраслевого баланса с применением вычислительной техники. Далее, это программно-целевой метод, посредством которого были составлены и включены в план сотни конкретных программ. Важное развитие получило долгосрочное прогнозирование как метод предплановой работы. Проводилась поистине гигантская работа по развитию нормативной базы планирования, паспортизации предприятий. Разрабатывались и внедрялись методики определения эффективности, особенно по новой технике. Этот перечень можно долго продолжать.
На развитие методов планирования нас постоянно ориентировал Косыгин, можно сказать, постоянно торопил, подталкивал. Мы и сами старались, вовлекая в эту работу Академию наук, вузы, собственную научную базу. Использовали при этом и зарубежный опыт прогнозирования, программирования, индикативного планирования, применения математических народнохозяйственных моделей.
Благодаря тому, что Госплан постоянно развивал, модернизировал планирование, нам удавалось сохранять устойчивость экономики и ее рост вопреки нарастанию с 1970-х гг. негативных тенденций в обществе и хозяйстве — падению дисциплины, непомерному росту расходов, расширению теневой экономики, коррупции и т.п. В Госплане застоя не было.
А вот после 1985 г., когда Госплан, по существу, лишили способности отстаивать общенациональные интересы, развернулась целая цепь политико-экономических авантюр, разоривших и подорвавших народное хозяйство: антиалкогольная кампания, «ускорение», Закон о предприятии и др.
Ю.О. В заключительном разделе книги вы намечаете программу выхода России из ее современного катастрофического положения. Я думаю, в историю она может войти как «10 пунктов Байбакова». Поясните, пожалуйста, логику этой программы, ее основы.
Н.Б. Это не программа, а, так сказать, исходные пункты для ее разработки. Основа ее не какая-либо идеология, а интересы нашего народа и реализм, трезвый учет того положения, в котором мы оказались. Если представить, что нам удастся остановить дальнейшее падение и добиться роста производства на 3—4% в год, то для того, чтобы только вернуться к уровню 1991 г., потребуется 15—20 лет. А сегодня мы проедаем свой основной капитал, хозяйство продолжает разваливаться и уже само государство находится на грани распада. Дальше отступать некуда. Главный принцип философии Гайдара и Чубайса — каждый за себя, а уж Бог за всех — оказался самоубийственным. Нам надо сплотиться во имя собственного спасения.
Главное — государство должно четко обозначить границы своей ответственности за состояние экономики, сформировать механизм планового управления в свободном пространстве рынка. Признать многоукладность, но при этом покончить с сегодняшним положением, когда явно убыточный частный сектор эксплуатирует государственный в качестве донора, и его же третирует как «малоэффективный». Пусть каждый уклад докажет народу, что он захребетник, что он способен давать прибыль. Далее, государственное регулирование цен на стратегические товары и услуги — энергоносители, минеральные удобрения, транспортные тарифы, зерно, лекарства. Особая программа восстановления и развития основных фондов. Государственная монополия на экспорт бюджетообразующих товаров — нефти, газа, цветных металлов, леса и др. Меры по поддержке науки и инженерных кадров на производстве, мы уже потеряли огромную часть того и другого. Подчинить деятельность финансовых структур интересам развития производства, пресечь незаконный вывоз капиталов. Покончить с положением, когда люди «бегут» от национальной валюты к доллару, установить твердый курс рубля. Ликвидировать грабительский разрыв в доходах разных групп населения, Порожденный феодальными привилегиями, беззаконием, банковским произволом и т.п.
С принятием нового курса сурово карать коррупцию; к прошлым преступлениям в этой сфере, учитывая их масштабы и вину самого государства в попустительстве, подойти с учетом готовности виновных восполнить нанесенный ими ущерб.
Как видите, в том, что я предлагаю, нет ни идеологии, ни иллюзий. Я исхожу не только из моего опыта. Нобелевские лауреаты В.Леонтьев и Д.Норт тоже резко критикуют «шоковую терапию», призывают учитывать экономические реалии, необходимость управления хозяйственными процессами.
Ю.О. А если поставить вопрос сугубо практически, с чего следовало бы начинать реализацию Вашей программы?
Н.Б. С восстановления и развития нашего сельского хозяйства и топливно-энергетического комплекса. Во-первых, потому, что эти отрасли имеют ключевое значение для жизнеобеспечения нашего народа. Во-вторых, они тесно связаны с остальными отраслями, их рост потянет за собой экономику в целом.
Ю.О. Кто, какие социальные силы способны поддержать Вашу программу?
Н.Б. Давайте подсчитаем. 10—13 млн. научной и технической интеллигенции. 10—12 млн. работников аппарата хозяйственного управления. 20—22 млн. высококвалифицированных производственников (рабочие, мастера). Еще врачи, учителя — всего в сумме около 50 млн. деятельных членов общества.
Я убежден также, что мои предложения могут быть поддержаны и в других странах СНГ. На их основе будет достигнута реальная экономическая интеграция этих стран, которая даст дополнительный импульс роста каждой из них.
Ю.О. Так чего же нам сегодня не хватает? Сильной личности? Сплочения народа вокруг одной партии? Или осознания населением реальной угрозы самим основам его существования?
Н.Б. Полагаю, что теперь народ уже все хорошо понял. После экономического краха 17 августа 1998 г., после краха прозападного политического курса в связи с действиями НАТО против Югославии исчезли последние сомнения в том, что весь политико-экономический курс России надо круто менять. Надо отказаться от прогнившего, воровского либерализма. В своей книге я написал: «...Нужно, чтобы президент и правительство страны безотлагательно взяли в свои руки бразды правления государством, его экономикой».
Ю.О. Что же, я вижу, что Николай Константинович Байбаков сегодня, как и полвека назад, думает об интересах дела, интересах страны. И с этим он готов противостоять любым конъюнктурным течениям.
Благодарю Вас, Николай Константинович, за беседу.
<< Назад Вперёд>>
